Jak bodovat dvacetinky

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Lubomir Koutny » 30 čer 2011 14:52

Jak bodovat dvacetinky
Reportáž Pavla Stráníka z OPENSCALE 2011 velmi dobře vystihuje současnou situaci v této kategorii, kdy se objevila nebývalá spousta nových krásných dvacetinek, ale žádný dvoumotorák, nebo netradiční koncepce a velmi málo víceplošníků. Shodli jsme se na tom, že na vině je současný způsob bodování. Jestliže zajisté perfektní jednomotorová stíhačka dostane téměř absolutní maximum 98 statických bodů, pak jen úplně beznadějný fanatik může dát do soutěže na obsluhu nesmírně náročného a velmi choulostivého vícemotoráka
Jsem nesmírně vděčný každému, kdo nám pomůže se statickým bodováním při soutěžích. Ano, je to velmi únavné se po dobu několika hodin soustředit na to, aby se dodržely relace a pečlivě udělovat jednotlivé položky hodnocení. Takže u některých bodovačů po polovině obodovaných maket, někdy i pod tlakem času, jindy únavou, dojde k tomu, že zapomenou na ty jednotlivé položky a začnou střílet jen celkové body od pasu. V takovém případě jste pasován na rýpala, když namítnete, že těch 98 bodů za jednomotoráka je systémová chyba, že pak zde není žádný prostor pro vícemotorové typy. Pak je vám řečeno, že dnes v této soutěži žádný vícemotorák není a vzájemné relace pro tuto soutěž jsou dodrženy. Ano, mají pravdu, ale jen pro tuto soutěž ! Právě takové bodování je zárukou, že žádný vícemotorák nebude ani v žádné další soutěži !

Již při vzniku pravidel dvacetinek byla i jistá kuchařka, která měla usnadnit bodování především tam, kde nebyla tradice a se soutěžemi dvacetinek se teprve začínalo. Tradice respektovala zásady propagované ing. Šmahelem, shrnuté na školení bodovačů v Trnavě, což se v praxi velmi osvědčilo. Tyto zásady pak byly v písemné formě shrnuty ve stejnojmenné kapitole knihy DVACETINKY. Dovolím si nyní zde tyto zásady ve stručné formě a s minimálními aktuálními úpravami zopakovat :

Maketovost 0-50 bodů tvoří hlavní položku celého bodování. Nejdůležitější je tedy obrysová věrnost (podobnost se skutečným letounem). Zvětšení rozměrů kormidel a příčného lomení křídla pro zajištění stabilního letu se bez penalizace toleruje : - lineární zvětšení do 10 % a také příčné V o 3 %. Ing. Šmahel vždy zdůrazňoval, že přísnější musí být bodovač na dodržení přímkových tvarů, jejich správné úhly a kolmost a rovnoběžnost, než na pracné křivky. Hodnotí se vždy podle soutěžícím předložených podkladů a ve sporných případech má fotografie přednost před výkresem. Ve sporných případech je vhodné přizvat soutěžícího, čímž se zabrání pozdějšímu protestu. To platí obzvláště tehdy, kdy je předložena dokumentace s více vzájemně si odporujícími výkresy. Tam kde chybí oficiálně publikovaný 3-pohled a soutěžící přikládá jeho vlastní rekonstrukci, pak bodovači tuto posoudí a má-li závažné chyby, tak strhnou body za maketovost (naopak by měli ocenit opravu chyb v oficiálním 3-pohledu i když jim toto přidává práci).

Povrchová věrnost 0-30 bodů zahrnuje především barvy, jejich shodnost se vzorem, transparentnost i tuhost potahu. Tak například :
- letouny z pionýrských let mající potah pouze z impregnovaného plátna, bez další barevné úpravy, mohou být docela dobře napodobeny kondenzátorovým papírem, nebo vhodně čajem obarveným vláknitým papírem. Ovšem za to můžeme dostat jen do 15 bodů.
- sportovní letouny, zvláště jedná-li se o hranaté bedny s plechovým potahem a je li tento u dvacetinky řešen jen obvyklým potahem s obarveného vláknitého papíru a nejedná li se o extrémně složitou barevnou úpravu, pak je zisk do 20 ti bodů.
-W.W.I. Zde barevně lakovaný povrch a jeho prosvítání v protisvětle lze věrně napodobit Duhou obarveným modelspanem, nebo japanem a podle složitosti udělit do 25 bodů, je li však lozengový povrch, či jiný pracný marking, tak si při pečlivém proveden zaslouží až 30 bodů.
- W.W.II. Zde již u celokovových i dřevěných letounů s tuhým potahem naše dříve obvyklé provedení z Duhou barveného modelspanu nemůže plně vystihnout realitu a tak i u velmi složitých kamufláží a markingů nelze dát přes 26 bodů. Za stříkaný složitější povrch do 28 bodů a plných 30 bodů pak jen u velmi složitého barevného provedení, případně za pěkně barevně provedenou skořepinu.
Pracnost a kvalita provedení 0-20 bodů se dnes již dělí do dvou položek po 10 ti bodech. U té pracnosti se dá vycházet z odhadnuté pracnosti a tomu úměrně přidělovat body :
- jednoduché typy jako ITOH, OSCAR, PIPER, Musketter, Ponnier asi 40 hodin a 2 body
-Se-5, Albatros, Buzzard, Fokker SPAD atd. W.W.I asi 100 hodin a 5 bodů
- Bf-109, Fw-190, Lagg-3, La-9, Ki-61, Ki-84, P-39, P-63, P-51 asi 120 hodin a 6 bodů
- Tu-2, Pe-3, MiG – DISS, P-38, Bf-110, Ta -154, Hornet atd. asi 200 hodin a10 bodů
Kvalita provedení pak 0-10 bodů.

Nové bodovače jako byli pánové Šmahel a Sviták jen tak hned neseženeme. Pokud však přesvědčíme současné naše bodovače, aby si tuto jejich kuchařku vždy před bodováním ještě jednou pečlivě přečetli a při bodování se jí po celou dobu řídili, pak budou nejen dodrženy relace mezi obodováním jednotlivých minimaket v soutěži, ale také relace mezi bodováním na různých soutěžích a nebudou stížnosti, že systém bodování vede jen ke stavbě jednomotorových jednoplošníků a u ostatních typů jsou šance na úspěch v soutěži natolik omezené tak, že je v soutěžích vůbec nevidíme. Ano, pak bude dodržen duch pravidel dvacetinek a šance na úspěch v soutěži i pro nejrůznější typy.
0
Naposledy upravil(a) Lubomir Koutny dne 01 črc 2011 09:36, celkem upraveno 2 x.

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Steve » 30 čer 2011 19:32

Možná by stálo za zvážení ještě po obodování jakýsi "opravný proces", myslím tím stržení bodů za detaily, které modelu naopak chybí, díky jimž je model jednodušší (přestože splňuje obrysovou věrnost), lehčí, aerodynamicky čistější a pod. Mám tím na mysli zásadní zjednoušení, ne drobnosti.
A myslím, že by bylo fér dodržovat pravidlo, že model létá tak, jak byl předveden ve statickém bodování.
Sundávat podvozky, bomby a jiné doplňky mi nepřijde zrovna fér. V tom případě jsou opět ve výhodě moderní typy, u dvouplocha nebo modelu z období WWI taky nelze sundat podvozek. Že je pak moderní typ ve výhodě je jasné - je lehčí, aerodynamicky čistší, tedy výkonnější. Omlouvat to zataženým podvozkem je ....opatrně řečeno, jen berlička.
Nedivím se, že se urodilo tolik jednotrupých jednoplochů se štíhlým trupem a zatahovacím podvozkem; jiné typy je těžké najít i s lucernou.

- jednoduché typy jako ITOH, OSCAR, PIPER, Musketter, Ponnier asi 40 hodin a 2 body
-Se-5, Albatros, Buzzard, Fokker SPAD atd. W.W.I asi 100 hodin a 5 bodů
- Bf-109, Fw-190, Lagg-3, La-9, Ki-61, Ki-84, P-39, P-63, P-51 asi 120 hodin a 6 bodů
- Tu-2, Pe-3, MiG – DISS, P-38, Do-335, Ta -154, Hornet atd. asi 200 hodin a10 bodů
Kvalita provedení pak 0-10 bodů.

Troufám si říci, že dvouplošník rozhodně nebude méně pracný jako jednoplošná stíhačka z WWII. nejen, že např. Albatros, Spad (abych uvedl jmenované) mají také trup s eliptickým průřezem, ale má navíc celé jedno křído (někdy i víc), spoustu vzpěr, výplety a složitější podvozek. Často je vidět i mnohem větší část motoru.
A např. Do-335 (když už byl uveden) taky "nespolkne" o 80 hodin víc než třeba FW-190A.
Samozřejmě se mnou nemusí nikdo souhlasit, nejspíš se na mě všichni sesypou, ale co už, no.....Tak do mě!
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Lubomir Koutny » 01 črc 2011 10:01

Přečetl jsem si příspěvek Steveho a zamyslel se nad ním. Asi má pravdu v tom, že Do-335 nebude až tak pracný jako klasický dvoumotorák s gondolami na křídlech, on je pracnější hlavně svými velkými rozměry a nutností tomu přizpůsobit celou konstrukci, aby tato vyšla v rozumných váhových proporcích, pak je tam dost detailů a vrtule navíc. Mám podrobně prostudovaný Kunertův Do-335 B4 a mohu porovnávat, ale raději akceptuji námitku a tak tento typ jako představitel z vícemotoráků vyřazuji.
Horší je to s druhou námitkou, že u dvouplošníků z W.W.I. není pracnost menší, než u jednomotorových stíhaček z W.W.II. Drtivá většina těch stíhaček W.W.II. měla tuhý potah a proto jejich dvacetinky dnes mají stříkaný povrch, což je mnohem pracnější než obarvený papír, nebo kamufláž dělaná na PC.
Složitější je podvozek, náročnější vrtule s pracným volnoběhem s děleným kuželem, a velmi náročná je výroba kopyta, matrice a lisování kabiny. Ano, letouny z W.W.I. mají křídlo navíc, vzpěrový systém a z části obnažený motor, přesto jejich pracnost považuji v průměru nižší. Samozřejmě záleží na tom, kterém typu.
K námitce, že model má létat tak, jak byl hodnocen mám jen tolik : dvacetinka musí alespoň v jednom letu přdvést všechny prvky za nadhodnocení (tedy pevnou i odhazovatelnou výzbroj a výstroj. Zásadním uzusem této kategorie je, že starty z ruky u typů se zatahovacím podvozkem lze létat v čisté konfiguraci (tedy bez podvozku), ten kdo to pár let létá, ten již pochopil, že změna konfigurace přináší řadu problémů a tak jeden z nějvětších expertů Tonda Alfery raději létá jak starty ze země, tak i z ruky stále spodvozkem, nekomplikuje si život a vyhrává soutěže.
Pak jsou zde námitky, že aerodynamicky čistý jednoplošník snadněji létá lepší časy, než chlupatý víceplošník. To je přece jasné a je to ošetřeno pravidly, nadhodnocením, koeficienty a příslušným letovým maximem. Navíc jsem prosadil poslední úpravu pravidel umožňující u víceplošníků použít větší průměr vrtule (+3% za každé křídlo navíc), jen díky tomu může dnes mladý Alfery velmi úspěšně soutěžit se svým čtyřplošníkem ! Je chybou některých soutěžících, že tuto změnu pravidel dosud nevyužili. Jako příklad uvedu Stodůlkovu Se-5, která si o to přímo říká, navíc bych u tohoto typu použil čtyřlistou vrtuli a využil větší energii silnějšího svazku !
Snad se konečně také objeví více plovákových letounů, zatím je největší zájem o typ Borel Chemet hydro, mimořádně kvalitní fotky s mnoha detaily umožňují postavit překrásnou dvacetinku a typ je velmi létavý. Jeden z mých bažantů v kroužku bude stavět REP hydro 1913, tento typ je větší a má šanci létat stejně dobře i jako dvacetinka, když jako oříšek byl opravdu výborný, Před mnoha roky jsem postavil dvacetinku Supermarine S.4, musel jsem však zvětšit VOP o 25%, i tak při maximálních natočených otáčkách nesměl být start ve vodorovné rovině, dvacetinka by byla moc rychlá a odpor plováků by ji klopil do země, takže strarty byly pod úhlem alespoň 30 stupňů vzhůru a časy v soutěži 69 a 71 sec. - jasný vítěz. Nicméně model byl stavěný z lehké, ale velmi křehké (zkřenčelé - perníkové) balzy a zakotvení vzpěr v trupu občas tento prolomilo. Myslím,že typy jako Bernard, Gloster, Macchi a FIAT by byly ozdobou každé soutěže a s velkými šancemi na úspěch . Navíc obavy z poškození jsou při OPENSCALE minimalizovány vysokou měkkou trávou na ploše letiště. FLY OFF Schneiderův pohár je navíc otevřené nejen pro dvacetinky, ale i pro jiná měřítka !
0
Naposledy upravil(a) Lubomir Koutny dne 01 črc 2011 16:38, celkem upraveno 1 x.

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 986
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Pavel Stráník » 01 črc 2011 11:02

Když si tak člověk ten sáhodlouhý rozbor pročte a zamyslí se nad ním, tak pokud je řeč o tom proč se na soutěžích neobjevují složité a tudíž i zajímavé typy, důvod je celkem prostý:

1) z celého maximálního počtu bodů za statiku může taková minimaketa oproti nejjednoduššímu typu (třeba Volksplane, HL-2 - jen pro představu jak si takový jednoduchý modýlek představuji) počítat s bonusem maximálně 10 bodů, a to nevěřím že by rozhodčí využili celé rozpětí škály za pracnost 0-10. Vzhledem k tomu, že složitý model je nesrovnatelně těžší, ne-li nemožné, postavit stejně maketově jako zmíněný jednoduchý typ, při korektním hodnocení tyto body minimálně zčásti zase pozbyde.
2) v otázce nadhodnocení je pak smysluplnost stavby složitých typů ještě pochybnější, protože vzhledem ke krácení každé další položky nadhodnocení má smysl počítat tak maximálně se třemi položkami, čtvrtá už je jednak malá a jednak se dělí čtyřmi takže nemá praktický vliv. Tady jsou některé typy vhodnější (ty co mají hodně sečítatelných nadhodnocení jedné položky - třeba čtyři a více křídel), jiné jsou na tom mizerně (ty co mají více položek o zhruba stejném počtu bodů - dolnoplošník + motor navíc + gondola navíc + krátká délka svazku + .....).

Takže si myslím že z tohoto pohledu, ač nerad, se musím přiklonit k pražskému názoru, že položka pracnost je nesmysl. Sice si nemyslím že hodnotit složitost typů je špatné, ale jednak těch 10 bodů je zanedbatelných, jednak pod pojmem pracnost si představuji něco jiného. Spíš bych to nazval složitostí, ale ono je to tak v praxi stejně vnímáno, je to jen hra se slovy.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Lubomir Koutny » 01 črc 2011 16:50

Ano Pavle, pokud někdo donese perfektně postaveného Volksplane, a ono to zase není žádný problém jej tak postavit a najde li si zajímavé, dost složité barevné provedení, nastříká jej tak šikovně, že to bude jak hezké, tak i velmi lehké, pak získá spoustu statických bodů a rozdíl od perfektně postavené stíhačky může být menší jak10 bodů. Zalétat takového Volksplane není problém. A bude li hezké počasí, pak mu nic nebrání v tom, zaletět obě maxima. Nicméně rozdíl těch 6 - 10 bodů ve statickém hodnocení zde stále bude a ten perfektní Voklsplane se umístí někde na 4.-7. místě v soutěži. Já bych to nepovažoval za nic špatného. Bylo by to zpestření soutěže. Vzpomeň na INTERSCALE v Prostějově, tam také perfektně postavený a výborně létající jednoduchý Volksplane vyhrál soutěž peanutů a byli jste to především vy bodovači, co jste říkali, že je to v pořádku.
0

Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Antonín Alfery » 01 črc 2011 20:42

Začátek podobné debaty jsem očekával už po loňském Drncově memoriálu, kdy vítězný model získal po 100 bodech za statiku i let… Na konci svého úvodního příspěvku vzývá Luboš ducha dvacetinek - pokud možno rovnocenné šance pro různé typy. Já bych začal jinak. Dvacetinky se nějakým způsobem vyvíjejí - na rychlost a směr lze mít pochopitelně různý názor. V každém případě zmiňovaná kuchařka - a v žádném případě nechci snižovat její tehdejší význam - je více než čtvrtstoletí stará a tím pádem neaktuální. Nedávno jsem při úklidu našel razítkem a anilinovými barvami natištěné kusy lozengového potahu z té doby. Práce s tím bylo jak na kostele, je to hnusné a použít by se to dalo snad jedině na výrobu neprůstřelných vest - pokud by výrobci došel kevlar či co to používají. Samozřejmě jde o lozeng s pravidelnými šestiúhelníky. Potom mám ještě šablony na stříkání „nepravidelného“ lozengu. Ty jsem se naštěstí ani nepokusil použít. Dnes? Po zvládnutí nových technologií - což je podmínkou vývoje v čemkoliv - je příprava obdobných, ale mnohem lehčích a hezčích potahů časově srovnatelná s výrobou toho razítka. Ale jsou k dispozici i jiné materiály a technologie. Doby, kdy tuhost potahu šla imitovat pouze větším množstvím nosníků nebo žeber a vrcholem maketovosti bylo zneprůhlednění nastříkáním barvou, jsou už také pryč. A vývoj se určitě nezastaví. Jsem přesvědčen o tom, že v dohledné době půjdou třeba na tiskárnách „vyrábět“ ještě kvalitnější a realističtější potahy než dnes. V žádném případě však rozpětí několika málo bodů ve statice nemůže vést ke změně pohledu při výběru vzoru, ten je dán úplně jinými kritérii. Systém statického hodnocení lze samozřejmě upravit třeba tak, aby více korespondoval s ostatními kategoriemi maket, ale v podstatě jde u podružný nebo možná i zástupný problém.
Pokud má být dosaženo alespoň částečného srovnání šancí různých typů, je potřeba zaměřit se především na letovou část. Současný systém nadhodnocení je zaplevelený mnoha položkami, jejichž význam je mnohdy diskutabilní. Postupem času se prakticky všechny významnější položky nadhodnocení sjednotily na stejné hodnotě a systém horizontálně vertikálního sčítání s využitím lomené funkce celek ještě více znepřehledňuje. A že něco není v pořádku potvrzuje i „prolomení“ základního pravidla dvacetinek - tzn. omezení průměru vrtule na 35% - pro víceplošníky. Tento počin je naprosto nesystémový a jde vlastně o jistou paralelní formu nadhodnocení, která by šla uplatnit i pro ostatní položky. Například Pavlův Heinkel by také „vydělal“ na zvětšení vrtule - možná víc, než snížením maxima. A nejhorší na tom je, že tento složitý systém nepřináší žádoucí výsledky. Nebo naopak - obdobných výsledků by šlo dosáhnout jednodušší cestou.
Myslím si, že vzhledem k počtu aktivních soutěžících a soutěží by nějaká „zjednodušovací kůra“ letové části hodnocení prospěla. A při té příležitosti by se dalo zamyslet i nad některými zdánlivě základními položkami. Skutečnost, že oválný trup vyjde zpravidla těžší než jednoduchá příhradovina a tím se sníží letový potenciál modelu asi nikdo zpochybňovat nechce. Na druhou stranu nadhodnocení dolnoplošníku už tak jednoznačně nevyznívá. Při přiměřené toleranci zvětšení vzepětí při statice je rozhodně lepší udělat vzepětí takříkajíc jisté a s ním bude dolnoplošník létat prakticky stejně dobře jako hornoplošník. A pokud bude vzepětí menší, než si daný typ žádá, je mu statické hodnocení i nějaké nadhodnocení nanic - stejně pořádně nepoletí. A argument, že tato dvě nadhodnocení spolu často souvisí - viz.stíhačky - je díky použití lomené funkce lichý. Tím se mi zdá položka dolnoplošník zbytečná - pokud bude položka oválný trup nastavena správně. Prosím, brát pouze jako příklad k zamyšlení.
Systém nadhodnocení rozřazuje letadla podle uspořádání konstrukce, což ale mnohdy neodpovídá realitě. Z hlediska nadhodnocení jsou na tom třeba Fw190A a P-39 prakticky stejně. Proč tedy není vidět obdobné množství modelů obou těchto typů? Víme to všichni. Protože Fw190A má krátký čumák, vyjde těžší a tudíž hůře létající - z hlediska dosahovaných časů. Rozhodně to není proto, že by P-39 byla hezčí/populárnější. A jeden list navíc asi taky není ten pravý důvod. Neříkám, že nějaké nadhodnocení založené na měření a přepočítávání délek trupu před a za křídlem je dobrý nápad. Ale například nadhodnocení za typy s hvězdicovými motory už tak od věci asi není. A určitě by se dalo odbourat několik položek, které mají na reálné letové výkony vliv podstatně menší - rozhodně nemá smysl počet položek zvyšovat.
Pokud by se už takový zásah dělal, stálo by za zamyšlení i rozumnější naladění křivky maxim. Jednak vzhledem k reálným letovým výkonům (což samo o sobě může rozšířit množství „vhodných“ typů), tak i k rozpětí (ne každý dvoumotorák je Hodek…) o lomené funkci pro sčítání nadhodnocení nemluvě. Tenhle bod byl při diskuzi o stávajících pravidlech poměrně zásadní, já jsem prosazoval strčit nadhodnocení pod odmocninu stejně jako rozpětí. To neprošlo a já jsem vyhodil poměrně slušný balík všelijakých výpočtů a grafů, kde se daly jednotlivé změny v nastavení letového hodnocení vcelku dobře sledovat. Sice si nostalgicky říkám, že je to škoda, na druhou stranu by se asi ukázalo, že je to stejně nepoužitelné jako ona bodovací kuchařka. Dnes lze navíc hledat řešení nepoměrně efektivněji.
Ke dvacetinkám jsem se vrátil z několika důvodů - kromě pokušení zkusit dotáhnout do konce technologie, které dříve „nešly“, to byl i fakt, že jsem na soutěžích objevil několik nových tváří, se kterými je radost pobýt. A domnívám se, že u případných změn by měly být také. Je fakt, že ze znalostí nás odrostlejších dvacetinkářů jim občas ještě něco chybí, na druhou stranu já neumím dost z toho, co umí oni. Ale to je věc k diskuzi. Je možné kategorii „zabetonovat“, vhodných argumentů lze najít dle potřeby, a asi se nic moc nestane. Na druhou stranu nějaký rozumný posun sice asi nepovede k nárůstu počtu soutěžících, ale možná by alespoň ubylo žehrání na typovou uniformitu.
0

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Steve » 01 črc 2011 22:14

......Horší je to s druhou námitkou, že u dvouplošníků z W.W.I. není pracnost menší, než u jednomotorových stíhaček z W.W.II. Drtivá většina těch stíhaček W.W.II. měla tuhý potah a proto jejich dvacetinky dnes mají stříkaný povrch, což je mnohem pracnější než obarvený papír, nebo kamufláž dělaná na PC.
Za sebe můžu říct, že barvený papír zásadně nepoužívám, tedy ani na maketách z období WWI. Nikdy totiž nebude dost podobný předloze, a tedy i na tyto modely používám stříkání. A rozhodně nejsem sám.
Potah z tiskárny je zajímavá varianta, když s tím přišel Charles Hill, bylo to něco nového. Ale pokud není barva sytá, je výsledek prakticky stejný jako barvené papíry, jen lze vytvořit celý potah komplexně (tedy i lehký) a ve více volitelných barvách. Ale na plný počet bodů to bude asi jen vyjímečně. Ale třeba Robertova Savoia je parádní.
Složitější je podvozek (řeč je o WWII),
Troufám si hodně nesouhlasit s tím, že podvozek makety z období WWII je náročnější než podvozek makety WWI! A to i kdyby byl přiměřeně maketově zhotoven. Pardon, ale špejle vetknutá do křídla, někdy s krytem (pak zhusta chybí i ta špejle), jindy holá, namalované šachty podvozku ( a někdy ani to ne)....Nevzpomínám si, že bych někdy např. na dvoumotoráku viděl skutečně šachty podvozku, tedy plastické, alespoň mělké kvůli svazku a s otevřenými kryty.
K námitce, že model má létat tak, jak byl hodnocen mám jen tolik : dvacetinka musí alespoň v jednom letu přdvést všechny prvky za nadhodnocení (tedy pevnou i odhazovatelnou výzbroj a výstroj.
Tuhle klauzuli jsem v Pravidlech asi přehlédl....? Pokud vím, lze pouze vyměnit vrtuli, stejně jako z modelu nesmí za letu odpadnout žádná jeho část, jinak je let hodnocen nulou....A body za zatahovací podvozek, pokud vím, lze přidělit, ale za skutečně zatahovací, ne sundávací zas tam dací...Stejně tak např. bomby, pokud skutečně za letu, plánovitě odpadnou. Ne je prostě před letem oškubat.
Zásadním uzusem této kategorie je, že starty z ruky u typů se zatahovacím podvozkem lze létat v čisté konfiguraci (tedy bez podvozku),
Jedna věc je jestli lze podle pravidel a nebo jen proto, že se to zažilo (prosadilo, vnutilo....)
ten kdo to pár let létá, ten již pochopil, že změna konfigurace přináší řadu problémů a tak jeden z nějvětších expertů Tonda Alfery raději létá jak starty ze země, tak i z ruky stále spodvozkem, nekomplikuje si život a vyhrává soutěže.
Samozřejmě, to přináší volba typu. Stejně jako to, že pokud postavím chmelnici, nepomůžu si s odlehčením modelu odstraněním podvozku a odhozem všeho vhodného. O aerodynamice nemluvě.
Pak jsou zde námitky, že aerodynamicky čistý jednoplošník snadněji létá lepší časy, než chlupatý víceplošník. To je přece jasné a je to ošetřeno pravidly, nadhodnocením, koeficienty a příslušným letovým maximem.
Ano, souhlasím, ale není to adekvátní. Jak už tady bylo napsáno.
Přehled nejvíce stavěných typů (ne konkrétních, ale konfigurací) mluví, bohužel, jasně....
jen díky tomu může dnes mladý Alfery velmi úspěšně soutěžit se svým čtyřplošníkem !
Vybrat si takový typ chce kuráž a počítat s možností, že to bude výherní typ je hodně optimistické. Tohle postaví fanda a ne ten, kdo chce potenciálně létavý typ. Viděl jsem zalétávání a nebyla to procházka růžovým sadem...Byl bych opravdu rád, kdyby se takových modelů a stavitelů objevilo víc, ale není motivace.
Snad se konečně také objeví více plovákových letounů[/i
Taky bych si to přál, ale bohužel to vidím spíš na stavbu těch Arsenalů, Cober a Mustangů. Škoda.

Abych to upřesnil - nejde mi o shazování pravidel, ale už mnohokrát jsem slyšel, že to nemá cenu někam jezdit, všichni mají ty dolnoplochy, které dotyčného neberou a s ostatními typy nemají šanci a pod. Netuším, co konkrétně ty kluky takto demotivovalo, ale když je zvu na soutěž, tak se jim nechce, prý z výše uvedených důvodů. Někteří to zkusili a vzdali to. Bůhví proč...
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 986
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Pavel Stráník » 04 črc 2011 11:22

Abych navázal na Tondu, alespoň v otázce nadhodnocení. Pamětníci možná vzpomenou na předchozí pravidla, kdy se všechna nadhodnocení prostě sčítala čímž náležitě nadhodnocením nadupanému modelu stačilo aby spadl z desky stolu na zem a tento "letový" čas mu stačil na vítězství. To byl jeden extrém, přičemž současné krácení nadhodnocení považuji za extrém druhý. Při dnešní dostupnosti podkladů a dnešních technologiích by návrat k původním pravidlům znamenal hromadnou stavbu oblud typu Dynavert ;) a vlastní soutěž by klidně mohla být korespondenční. Kam vedou současná pravidla vidíme na každé soutěži. Takže by asi opravdu nebylo od věci aby se sytém nadhodnocení přesunul někam mezi tyto dva extrémy.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Lubomir Koutny » 08 črc 2011 09:07

Se zájmem jsem si přečetl všechny příspěvky. Musím uznat, že je zde cítit snahu o zpestření typů v soutěžích a objektivní hodnocení. To beru, dokonce nejsem ani zuřivým zastáncem něčeho, co je možná již překonané a bylo by možné to nahradit něčím dokonalejším. Ano, je to již téměř 40 let, co vznikla pravidla dvacetinek v současné podobě. Pokud si někdo dá tu práci a převede do exaktní podoby pravidla dvacetinek tak, aby vystihovala současný stav a zorganizuje nějaké soutěže s velkým počtem účastníků, kde se tento nový návrh s větším úspěchem odzkouší, pak mu s velkou radostí zatleskám. Ono není žádný problém jasně rozlišit pořadí ve statické části i podle špatných pravidel, pokud máte v soutěži jen pár minimaket. Jde to snadné i když jich je 10 -15, problémy mohou začít pokud se to číslo přehoupne přes 25 a stávající pravidla v 80-tých letech poměrně dobře zvládala i 40 dvacetinek v soutěži.
Dnes je již jen málo pamětníků, kteří dobře ví jak se dnešní pravidla rodila. Bylo mnoho dobře míněných nápadů, které si vzájemně odporovaly a byl to pouze ing. Šmahel, kdo dokázal jasně formulovat cíle, žádal po nás měsíc klidu na přípravu typických představitelů různých typů dvacetinek a jejich letových výkonů při optimálním způsobu stavby. Teprve pak, až byla tato množina připravena, tak se hledaly matematické formulace pro to, aby to pokud možno správně fungovalo pro nejrůznější typy.
Ano, dnes jsme dál, jsou tu nové technologie a je tu také kvalitnější guma. Možná, že původní slupka pravidel je již příliš těsná. Nové imágo bude potřebovat novou, volnější slupku umožňující větší rozlet. V přírodě to funguje automaticky, v technice to žádá značné úsilí. Takže přátelé, já jsem opravdu moc zvědavý kdo se tohoto úkolu ujme a jaký bude výsledek.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Lubomir Koutny » 08 črc 2011 11:12

Ještě bych rád separátně odpověděl na dvě zádadní připomínky. Pavel správně připomněl stará pravidla, kdy se nadhodnocení prostě sčítala. Přišel do Mariánského údolí Raška s 17 -tiplošníkem, křídla byla jen prkénka balzy bez profilu, letěl 4 sec. a s převahou vyhrál, naopak Petr Ventruba s maličkým Morane
při posledním letu chytil takovou termiku, že to dalo přes 5 minut a vyhrál Trnavskou W.W.I. Následná diskuze pak dala nová pravidla. Ta se velmi osvědčila i když proti jejich duchu došlo k několika systémovým chybám :
- zatím se prostě násobí nadhodnocení za stejnou věc, víceplošník za všechna další křídla, vícemotorák za všechny další motory (čili případ 17-tiplošník, nebo
Do-X by se opakoval) a to je chyba, zde patří ta lomená funkce !
- naopak lomená funkce je používána u jiných dalších typů nadhodnocení v řadě, což je další, ještě větší chyba, zde žádná lomená funkce nepatří

Ano Tonda má pravdu, že možnost většího průměru vrtule u víceplošníků je nesystémové, ale ani vyšší nadhodnocení za víceplošníky by u většiny těchto typů nevyrovnalo to, že procedit takový Fokker Dr.I s vrtulí 35% z rozpětí je velký problém a bez termiky naletět maximum je nemožné, ta větší vrtule to řeší.
Tonda má také pravdu, že nejen P-39 oproti Fw-190A je ve velké výhodě, ale v té výhodě je i Fw-190D9 (ano, ten hvězdičák by si něco zasloužil).
Naopak nesouhlasím, že dolnoplošník by měl být bez nadhodnocení stejně jako středoplošník a hornoplošník. Něco takového nenapadlo ani lidi v zahraničí.
Problém lomení křídla do příčného V stávající kuchařka dobře ošetřuje.

Pak je zde problém výzbroje, je jasné že máme pevnou a odhazovací. Posledními dinosaury kteří to odhazování za letu předváděli asi byl Petr Kolář u své P-63 s přídavnou nádrží a moje maličkost u Horneta s odhazovanými bombami (rakety zůstaly pevné), vrcholem asi bývalo odhazování nákladu Tondovým Dynawetrem
0

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Steve » 08 črc 2011 20:46

Pak je zde problém výzbroje, je jasné že máme pevnou a odhazovací. Posledními dinosaury kteří to odhazování za letu předváděli asi byl Petr Kolář u své P-63 s přídavnou nádrží a moje maličkost u Horneta s odhazovanými bombami (rakety zůstaly pevné), vrcholem asi bývalo odhazování nákladu Tondovým Dynawetrem

Souhlasím, jenže.....
Dynavert měl programově vyhazovací bednu, stejně jako někteří měli další odhazovací doplňky.
Nebo Lev Pazdera skutečně zatahovací podvozek. Za to si bonifikaci zaslouží, model je těžší, složitější...
ALE
Pravidla dávají bonifikaci za takto pochopený a postavený detail, nikoliv však za to, že se na start postaví maketa v "plné polní", načež je před letem zcela očesána od všeho, co na skutečném stroji šlo sundat nebo zatáhnout.
Sundání podvozku je proti pravidlům. Alespoň v definici nic takového není.
Nakreslené zatažené dveře podvozku se současně vytaženým (zapíchlým) podvozkem je také prohřešek a měl by být "obodován". Nehledě na chybějící šachty.
Buď udělat skutečné šachty a podvozek zaklapnout a nebo se smířit s (teoretickým) snížením bodů. Případně tam ten podvozek nechat ve vysunuté poloze.
Je mi jasné, že je to stavebně i aerodynamicky nevhodné, ale to je snad každá maketa, třeba ve srovnání s Wakefieldem, například.
Nechci jitřit vášně, ale nepovažuji to za čisté řešení a nedivím se, že se staví tolik typů, které toto umožňují. Bylo by dobré si přesněji vysvětlit některé pojmy a tolerované prohřešky proti pravidlům.
Ať už jde o Dvacetinky, sifony, elektry....taky bych znovu rád viděl třeba Heraclese, ale kdo a proč by jej stavěl, když už neberu v potaz čisté nadšení? Kdo má soutěžní ambice, sáhne do stíhaček WWII. Bohužel. Případně vezme malý osobní nebo transportní stroj, z trupu oválného průřezu udělá krabici a je to.
Nebo vidět třeba BV-141, Do-X, Quadruplane, čtyřmotoráky s krátkými gondolami, třeba i vírníky, plovákové stroje, létající čluny, Pogo, HM-14 a podobně....
Souhlasím s Pavlem, že některé nadhodnocení ztratilo v důsledku důsledného uplatnění smysl. Ale pokud se nepletu, v dřívější verzi pravidel bylo nějaké omezení, do jakého maxima.
Řekněme, že maximální nadhodnocení by bylo třeba 40%, a to i v případě třeba tisícikřídlého Philipse a podobných, kde by se pouhým nadhodnocením i málo maketových položek dosáhlo maxima - viz třeba zmiňovaný Raškův sedmnáctiplošník.
Sice by se už neobjevily takové zajímavé experimenty, ale nakonec - kolik by jich bylo? A za cenu, že se objeví jiné, jinak zajímavé a třeba o dost létavější typy... ;) Třeba znovu zrovna Sablatnig SF-4, Zeppelin-Lindau Dornier CS-1, některý z Macchi....

Nebylo by vhodné přímo sem vložit pravidla jednotlivých kategorií? Kam jinam, když ne sem? Pokud tu ale někde jsou a přehlídl jsem je, tak se omlouvám.
0

Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Antonín Alfery » 09 črc 2011 21:01

Dá se takřka s jistotou předpokládat, že soutěže s velkým počtem účastníků se v současnosti uspořádat nepodaří protože další účastníci prostě nejsou. Tudíž, jak jsem alespoň pochopil, komplexnější změna pravidel není aktuální. Bylo by možné začít debatovat o tom, kdeže ti účastníci jsou a proč, ale to by k ničemu rozumnému - stejně jako v minulosti - nevedlo. Na druhou stranu se tím otvírá prostor k naprosto nezávazné debatě a úvahám coby kdyby. Třeba z nich časem nakonec něco vypadne.
U vzniku prvních pravidel jsem nebyl, později jsem pouze registroval jejich více či méně časté změny. Základ v současnosti platných pravidel, se od všech předcházejících lišil ve dvou zásadních bodech. Nadhodnocení se přesunulo do letového hodnocení (předtím se připočítávalo ke statice) a ve výpočtu letového koeficientu ( a tím i letového maxima) z rozpětí nahradila lineární závislost kvadratická funkce. První změna omezila maximální možný počet bodů za statiku bez ohledu na typ, a tím došlo k teoretickému vyrovnání šancí jednotlivých předloh. Kvadratická funkce ve výpočtu letového maxima zase lépe postihovala rozdíly mezi letovými schopnostmi malých a velkých modelů. Při lineární závislosti byly větší modely oproti menším ve značné nevýhodě. No a cílem nadhodnocení bylo adekvátně snížit letové maximum pro složitější typy. Alespoň takto si to pamatuji, a pokud se někde mýlím, Luboš mne určitě opraví.
Přiznám se, že do dneška jsem byl přesvědčený, že stávající způsob používání lomené funkce pro jednotlivá další nadhodnocení prosadil do pravidel Luboš. Teď to vypadá, že to není dobře. Tak kdo tedy - já určitě ne…
Pokud nadhodnocení víceplošníků není dostatečné na kompenzaci jejich reálné snížené letové schopnosti, jeví se mi jako logické toto nadhodnocení zvýšit a není nutné „šahat“ do průměru vrtule. Jenže je tu hrozba dvacetiplošníku… Domnívám se, že ani „horizontální lomená funkce“ tento problém obecně neřeší. Respektive může jej řešit právě pouze v horizontálním sčítání nadhodnocení, ale zákonitě se objeví nové problémy ve vertikálním sčítání - chce to jen trochu obecného myšlení a představivosti. Vím, že se opakuji, ale tento problém řeší relativně jednoduše - i když v žádném případě dokonale - odmocnina, která už stejně ve výpočtu stejně je. Z principu tlumí všechny extrémy ať v počtu jednotlivých položek nebo množství prvků v položkách (tedy horizontálně i vertikálně) bez jakýchkoliv dodatečných restrikcí jako omezování max.nadhodnocení apod.
Po té, co jsem se zmínil o hvězdicových motorech mi došlo, že i tříválec může být hvězdicový motor. Takže by asi bylo potřeba definovat pro potřeby nadhodnocení jako hvězdicový motor s minimálně sedmi nebo devíti válci.
Ohledně nadhodnocení dolnoplošníku jsem vyjádřil svůj názor a netvrdím, že s ním musí všichni souhlasit. Ale musím odmítnout argument, že něco takového nenapadlo ani lidi v zahraničí. Taky je například nepadlo přesunout nadhodnocení od statiky k letu a další věci. No a? Já zase nesouhlasím s tím, že problematika hodnocení vzepětí je dobře ošetřena. Pár ztracených bodů na statice dobře létající model lehce nahradí. Naopak asi těžko.
Nadhodnocení odhazovacího zařízení je podle mne přežitek. Je milé i po letech vidět, jak Dynavert takřka dokonale splnil svůj účel, se kterým byl stavěn, a to dokázat nesmyslnost tehdejších „nových“ pravidel - stačilo mu na to pár soutěží a přesto si jej spousta lidí pamatuje dodnes (ještě je v bedně,neletuschopný, ale budík funguje…).
Při bodování v Kladně jsem si uvědomil, že podle tabulky pro halové makety se mi boduje podstatně jednodušeji a asi i rychleji, než jak si pamatuji bodování dvacetinek. Možná to bude tím, že je jednodušší bodovat samostatně bokorys, půdorys a čelní pohled než všechno naráz. I to rozložení bodů se mi zdálo nakonec přijatelnější. Platí i pro ostatní položky. Jenže to je můj dojem a soutěžící, které jsem „orval“, mají možná jiný názor…
A ještě poznámka k výběru typů. Ona taková 2.WW stíhačka poletí dobře nejen na dobrého počasí, ale i za horšího a někdy i za vyloženě špatného. To víceplošník a další složitější typy asi ne. No a při počtu soutěží je přirozený a podvědomý příklon spíše k typům, které budou univerzálnější vzhledem k meteorologickým podmínkám, než k těm „na krásu“, se kterými lze dobře létat jen někdy. Na druhou stranu pro modely kategorie F4D se víceplošníky ukazují jako vhodné předlohy a měřítko 1:20 je v řadě případů docela vhodné. Takže je tu možná určitá symbióza - vzhledem ke konečnému počtu stavitelů asi vítaná. Ovšem pokud budou tyto typy ve dvacetinách „bity“ jako doposud, nelze očekávat, že se najdou odvážlivci, kteří budou takovou maketu pro nic za nic otloukat venku na letišti. Možná se mýlím, ale mohl by to být i případ Michalova Nieuportu 11(?).
0

Odpovědět