Jak bodovat dvacetinky

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Hugo
Reakce: 6
Příspěvky: 1487
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Hugo » 22 úno 2012 21:47

Steve, proč to řešíš? Stejně soutěžit nebudeš, pokud přijedeš a soutěžit budeš, zcela jistě to nebude model s takovým trupem...Na to vsadím klidně svoje oblíbený trenýrky. Martin
0

Steve
Reakce: 18
Příspěvky: 967
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Steve » 22 úno 2012 22:09

Původně jsem se ani nechtěl k tématu vracet....
Jen jsem se pozastavil, proč DH-2 ano a Macchi M-3 ne. Nic jiného než prosté vysvětlení jsem nechtěl.
O nějaké osobní invektivy nestojím, to je opravdu známka nedostatku argumentů.
Prostě mě překvapil Feldův výklad. V pravidlech by to mělo být jednoznačné, aby se ani bodovači nemuseli domlouvat, jak to bodovat.
A jestli něco stavím nebo ne....? To přece nemůžeš vědět. Macchi M-5 mám před dokončením naštěstí ve větší verzi, měla to být minimaketa, ale nehodlal jsem redukovat počet žeber a tak jsem to raději zvětšil. Ta má ale naštěstí VOP jen na "pahýlu".
Stejně soutěžit nebudeš
Na to jsi přišel jak?
Trenýrky nevsázej, Lohner je dávno v mém hledáčku, to jsi ještě na soutěže nechodil ;)
To mě dáááávno navnadil Petr Prause, jestli ti to něco říká (zeptej se Radka).
A pro úplnost - určitě deset let tu mám v kostře DH-2, to se nám ještě o uhlíku nezdálo. Takže to, že něco nebudu stavět....být tebou, nebyl bych tak kategorický ;)
Abys nešel nahý... :lol:
A mimochodem - bodování Dvacetin a sifonů se de facto neliší, chci mít jasno v tom, co je zrovna platné. Pořád se tady něco mění, od Dvacetinek přes Dvacetinky s tolerancí 10%, pak 20%, dále měřítko 1:16-1:24...nadhodnocení za křídla, pak procenta na průměru vrtule za další křídla....
Stačilo napsat, že je to nadhodnocení za držáky mimo hlavní trup, jako třeba Skymaster a pod. A ne u jednotrupých typů. Pak tam ovšem nepatří G-III nebo DH-2. Tady mělo být napsáno - patří protože...něco jako napsal Bayeux. Pak to ale má být jasné, i v pravidlech.
Nějaké (s prominutím) pitomé rady o potápěčích a kibicech....
Už jsem to zdůvodňoval - sifony byly odpískány, proto se jezdím dívat. Někteří vzdali i to. Na Trnávce se létají - tam aktivně soutěžím. Dvacetiny dělat nehodlám stejně jako jiní nehodlají dělat CO2/elektro.
Kde je teda problém? Proč se do mě vy dva neustále navážíte? Psal jsi, že mě ani neznáš....?
Nevadí mi že se pletu, stává se i ostatním (hlavně těm, co si to nepřipustí), vadí mi urážky a shazování. Když se Feldy zeptám "Proč to tak je?" tak mě neuráží....
0

Pavel Stráník
Reakce: 24
Příspěvky: 1092
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Pavel Stráník » 23 úno 2012 20:49

Bayeux píše:Teď mne jen v souvislosti s tím napadlo: u P38 se jedná taktéž o systém nosníků (v tomto duchu bezpochybně), ale jak pak s položkou nadhodnocení 2 nebo více trupů? Přiznají se obě nadhodnocení, nebo jen jedno? Omlouvám se, ale slovo "taxativní" mne nějak mate...
V případě třeba Cessny Skymaster, Fokker DXXIII je to obdobné, ale tam bych se přiklonil jen k systému... protože trupy by měli nést motory (jako v případě P38)?
Můj ryze osobní názor je, že trup resp. gondola je něco, co neslo motor nebo kabinu s posádkou. Soustava nosníků ocasních ploch je zase cosi víc než jeden normální trup, jsou na tom uchycené ocasní plochy a vede to od křídel k OP. No a pokud nějaký bazmek splňuje oboje kritéria, má za to dostat obojí nadhodnocení. Ten kozlík na M-3 (ale úplně stejně řešené to měly rakouskouherské Mickly a Lohnery) bych za soustavu nosníků ocasních ploch nepovažoval, to by pak totéž nadhodnocení mohl požadovat jakýkoliv archaický typ s nepotaženým trupem (třeba Blériot XI) a dovedeno ad absurdum jakýkoliv typ s příhradovým či oválným trupem zhotoveným z nosníků, co na tom že tyto nosníky jsou pod potahem, a ještě dál lze tímto stylem přiřknout toto nadhodnocení i samonosným skořepinovým trupům, i ty přece mají skořepinu zevnitř vyztuženou plechovými nosníky. :idea:
0

Steve
Reakce: 18
Příspěvky: 967
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Steve » 23 úno 2012 21:00

Dobrý rozbor, s tím lze souhlasit.
Jen poznámečku - k té poslední "ad absurdum" - bereme modely ne skutečné předlohy, tak to už by bylo opravdu mimo mísu, model nemá plechové nosníky :lol:
Na začátku byla zmínka o Farmanech, Voisinech, G-III, DH-2 a Macchi M-3. V podstatě se to liší jen tím, kde končí trup. Případně chybí úplně.
Ale OK, s Bayeuxem jste to slušně vysvětlili. Pak je možno rozdíly řešit ještě v kolonce "složitost", předpokládám...
0

Lubomir Koutny
Reakce: 27
Příspěvky: 2013
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Nieuport 27 - veron

Příspěvek od Lubomir Koutny » 25 úno 2012 21:37

Myslím, že jsem dlužen odpovědi na pár otázek. Ve svém předešlém příspěvku jsem se snažil vysvětlit, jak to bylo původně v pravidlech dvacetinek myšleno s tolerancí 10% takže pokud ještě chceme dodržovat původní smysl prvidel, pak má pravdu Pavel Stráník.
Naštěstí Bpp je Slovák a pro něho (nebudu pátrat jaký má pas) takže, jak již správně naznačil Petr, tak platí, že M 1/20 je pro zahraniční soutěžící pouze doporučené, takže mu nic nebrání se s větší minimaketou zúčastnit.
Na internetu si každý může najít na stránkách národní pravidla M-min. Naznačil jsem jaké jsou tam chyby, jak se tam dostaly. Nyní je šance se domluvit na tom, jak to dát do pořádku a při té příležitosti, když se budou dělat tyto zásahy tak zároveň tam zahrnout i nové věci, které tam chceme mít : Tonda Alfery nadhodil problém hvězdicových motorů a má pravdu, na druhé straně říká, že řadové motory mívají různé chladiče a má pravdu jen z části (to platí jen u kapalinou chlazených). Takže navrhuji nadhodnocení rozšířit o :
3 - 9% pro hvězdicový motor se 3 - 9 válci a 10% pro jakýkoliv větší počet válců (ať již volných, nebo pod Towdenem, nebo NACA krytem)
5% za každý chladič kapaliny

Pomůcka pro bodovače : při zvažování pracnosti tuto více ohodnotit u víceplošníků (nejen z W.W.I.) jeden bod za každé křídlo navíc
(doufám, že nyní bude spokojený i Steve)

Tonda také nadhodil problém dvacetinek, které stále po několik let opakovaně vyhrávají soutěže a tím poněkud odrazují jiné soutěžící.
Navrhl zvýšit jim na další sezónu letové maximum snížením q o 10%. Obávám se, že to by nebyla úspěšná metoda, takový eroplán co létá maxima 77 sec., asi snadno toto v termice ulétne i když se mu zvýší na 85 sec.
Naopak, pokud pořadatel uvede v propozicích, že dvacetinky, které v předešlé sezóně se opakovaně umístily na prvních třech místech, budou mít statické body kráceny o třeba 7 bodů, tak problém bude vyřešen a favorité přijdou s něčím novým.
Na závěr souhlasím s tím, že oba moje příspěvky (a nejen ony) jsou asi mimo původní smysl tohoto vlákna, asi patří pod pravidla dvacetinek
0
Naposledy upravil(a) Lubomir Koutny dne 26 úno 2012 09:05, celkem upraveno 3 x.

Pavel Stráník
Reakce: 24
Příspěvky: 1092
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Jak bodovat dvacetinky

Příspěvek od Pavel Stráník » 27 úno 2012 12:52

Osobně jsem proti tomu, aby se úspěšné modely z dřívějších let nějak nesystémově handicapovaly, ať už zvýšením maxima nebo taxativním krácením statiky. Tento svůj názor mohu jako jeden z mála prezentovat bez toho abych vzbudil sebemenší podezření z nějaké osobní angažovanosti v této věci, neb žádné starší, natož úspěšné, dvacetinky nemám (ostatně nemám vůbec žádné :shock: ).

Nadhodnocení má přece úplně jiný smysl než penalizovat to že nějaký model létá lépe než ostatní, dost dobře si neumím představit proč by třeba Cobra Tony Alferyho měla mít od letoška vyšší maximum než tatáž Cobra třeba moje, měl-li bych nějakou, jenom proto, že loni vyhrála jakousi soutěž, kde se třeba shodou okolností sešli jen tři soutěžící, z nichž dva ani neletěli protože bylo hnusně :idea: (je to extrémní situace ale celkem vhodná pro mentální testování tohoto zbloudilého nápadu).
Statické hodnocení je už úplně o něčem jiném než o trestání za úspěch! Paradoxně sice snad právě tady lze malou cestičku nalézt, jen je třeba poctivě modely ohodnotit i z hlediska toho jak jsou opotřebené provozem, i když ani to nemusí být pravidlem, že úspěšné modely jsou výrazně olétanější (viz můj příspěvek v tematu GUMA) než ostatní.

Takže tudy bych cestu nehledal a tento problém bych v pravidlech vůbec neřešil, stejně jako jej neřeší v jiných maketářských kategoriích - to by Fencl s Knollerem asi nemohl tolikrát úspěšně soutěžit. Spíš bych to viděl na současné působení faktorů stárnutí úspěšného modelu, jeho postupné poškozování a tím poklesu bodů za statiku spolu s vývojem kvality stavby a létání ostatních novějších modelů. Navíc jednak budou úspěšné modely motivovat ostatní je předstihnout a jednak mnohaleté vítězení třeba jejich majitele dovede k poznání že už toho bylo dost, je to hloupé a chce to už něco nového a jiného, třebas méně potentního. No a mimo to všechno třeba nějaký ten výkonnný model sem tam i uletí nebo se nenajde :oops: .
0

Odpovědět