Dokumentace k hodnocení minimaket

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 986
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Pavel Stráník » 18 úno 2012 14:33

Objevilo se to teď ve dvou různých vláknech, sám jsem nad tím již nějakou dobu přemýšlel a tak mi to nedá abych touto cestou nakousl hořké jablko požadavků na předkládanou dokumentaci k minimaketám, a teď nemám na mysli jen dvacetinky ale tak nějak možná i obecně.

Konkrétně první bod je otázka výkresu - z různých příloh k pravidlům maket lze dovodit že výkres musí být publikovaný nebo cerifikovaný nějakou autoritou. Jenže pominu-li ryze účelový výklad, že za publikování může být považováno umístění na internet :lol: :lol: :lol: , tak ono to není o moc lepší ani se skutečným publikováním - v časopise dnes člověku otisknou skoro cokoliv a pokud by snad i ne, tak si to můžu vydat v nějakém nákladu sám :roll: . Vůbec už nemluvě o tom, že při dnešní dostupnosti literatury a podkladů obecně není problém nějaký výkres prohlásit za publikovaný v nějakém periodiku o kterém nikdy nikdo nic neslyšel. A pokud si výkres pečlivě nakreslím v nějakém grafickém programu, je k nerozeznání od skutečně publikovaného.

Co jsem výše uvedenými zmatenými větami tedy chtěl sdělit? Jak by široká minimaketářská obec nahlížela na možnost, že soutěžící přizná že si výkres nakreslil/překreslil sám, dodá podklady podle kterých ho zhotovil a důkazy o tom že postupoval korektně (třeba průmět vlastního bokorysu na fotografii předlohy z boku)? Ono totiž použití počítačových animací vrhá dosti nelichotivé světlo na celou řadu (ne-li většinu) skutečně publikovaných výkresů a ostatně všichni víme jak se liší mezi sebou i různé výkresy stejné předlohy.
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1444
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Hugo » 18 úno 2012 21:47

Já vnímám tuto Tvoji snahu jako nadčasovou a revoluční. Dejte o tom řeč s Radkem, ten myslím už léta říká něco podobného - on je ovšem občas ještě radikálnější - pro něj je hodnocení maket svatokrádežný počin nehodný maket. De facto by to přineslo filosofii plastikových modelářů do minimaketařiny a taky by to kladlo velké nároky na všechny, kteří by se do něčeho takového pustili. A těch pár šmelinářů s podklady, které by to přineslo, a kteří tady stejně vždycky byli, bychom přeci skousli, ne?
Daleko palčivěji vnímám otázku bodovačů a taky soutěží, kde by se toto provádělo. Zájem o makety je našich končinách mizivý...
Myslím taky, že je to ideální téma do sklípku, kde se scházíme i s erudovanými kolegy z oblasti platikového modelářství, Jejich zkušenosti s dostupností a kvalitou podkladů by byla velká inspirace... Martin
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1490
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Lubomir Koutny » 19 úno 2012 17:25

Na toto téma jsem se již dříve také bavil s Martinem a nyní i s Dušanem a myslím, že že naše diskuze je typická :

Jen poznámka k IAR-828. Je přípustné, aby si soutěžící (resp. Ty) bez autorizace výrobce či konstruktéra sám nakreslil třípohled (resp. si ho doplnil dle fotek)? Dle mého výkladu pravidel ne. Dušan

Dušane, o tom, zda smím, či nesmím dokreslit do výkresu IAR-827 kornout přídě s motorem M 601 je zbytečné diskutovat, já jsem jej tam zkrátka dokreslil. Pokud bys s takovou minimaketou přišel na soutěž v Belgii a předložil takto doplněné podklady (neexitují-li jiné), pak by ti tamní jury dala bonus ke statickému hodnocení, což se běžně dělo u sousty letounů hlavně z pionýrských dob, kde sice byly fotky, ale chyběl 3 pohled, nebo tento byl evidentně špatný. Takže to klidně nechám na přirozené inteligenci našich bodovačů, o ty v Brně obavy nemám a jak to bude mimo Brno, to se teprve uvidí. Nicméně 3-pohled IAR - 827 existuje a 828 má pouze jiný motor a nepatrně zvětšenou výškovku. Zda jsou ty změny u dvacetinky správně provedené, či ne, to lze snadno posoutit, při tom množství fotek. Podle fylosofie ing. Šmahela má fotka vždy přednost před výkresem. Nicméně nevylučuji, že někdo může mít i jiný pohled na věc a vidět to jako problém...
S pozdravem Luboš
0

Loro
Reakce: 0
Příspěvky: 29
Registrován: 27 bře 2010 20:53
Bydliště: Martin, SK

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Loro » 20 úno 2012 17:01

Pôvodne som sa už do tejto debaty nechcel zapojiť, ale keď mi pravidlá pán Koutný tak jednoduch vysvetlil za čo som mu veľmi povďačný. Na celú dokumentáciu predsa stačí jedna fotografia podľa nej si nakraslím 3-pohľad veď fotografia má prednosť. Čím menej detailov tým lepšie, jednoduchšia stavba a lepší letový prejav veď plný počet bodov za statiku je predsa zaručený a keď to náhodov nevyjde tak rozhodcovia nepochopili výklad pravidiel a nie sú na úrovni. A dostali sme sa k záveru, že o výsledku predsa rozhoduje letový čas. Už plne chápem kde sa inšpirovali poriadatelia súťaží u nás na Slovensku a išli ešte kúsok ďalej. Veď za predpokladu, že takto urobia všetci súťažiaci je statické hodnotenie úplne zbytočné, veď aj tak o poradí sa rozhodne v letovéj časti. Preto u Vás obdivujem Tých jednotlivcov ktorý stavajú čo najpresnejšie nimimakety a už dopredu sú odsúdený na ďalšie poradie, lebo čím je viac detailov v podkladoch tým viac ich musia spraviť, rastie váha a aj tak keď na niektorý zabudnú a je tu nižšia známka za statické hodnotenie. Preto budem vždy fandiť tým modelárom, ktorý si kladú za najdôležitejšie vernosť so vzorom bez ohľadu na špičkové výkony. Viac sa už k tejto téme za žiadnych okolností nemienim vracať, s pozdravom Igor.
0

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Steve » 20 úno 2012 19:14

Hezky jsi to napsal ;)
Evidentně platí, že muška je výhodnější, méně detailů (nebo žádné) = méně na modelu. Model je lehčí, čistší, méně pracný.....
To, že nemá základní věci - dělená křidélka, klapky, ocasky (nebo alespoň nakreslené), místo podvozků špejle, alespoň nakreslit šachty podvozků, natřít kabinu zevnitř....To měla každá předloha, bez ohledu na podklady. Průhledný potah u plechové předlohy....A že by za takové "podklady" měly být body dolů? Ani omylem. I takto postavený model může dostat 97 bodů ze sta.
A chudák ten, kdo dodá výborné, podrobné podklady. Bude bit za to, že mu tam chybí to či ono.
K tomu předem odsouzené předlohy z WWI. Méně bodů za pracnost. Ne proto, že je nebo není model pracný, ale proto, že je z určitého období.... :(
Složitý model má získat více bodů za složitost ne za rok vzniku. Preferovat WWII jen proto, že ji mám v oblibě?
Je to nějaké podivné....
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1490
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Lubomir Koutny » 20 úno 2012 20:51

Strašně miluji hraběcí rady od těch, co s dvacetinkou nikdy na soutěž nepřišli, natož aby si zkusili statické bodování v praxi. Mimochodem několikrát opakované řeči o podvozku jen špejle jsou Petře zcela mimo mísu. Podobně jako i o vybavení kabiny, zkus se prosím pořádně podívat do kabiny všech mých dvacetinek od P-51H, přes He-64, Ki-84, Mig-DIS až po tu nejnovější, co přinesu na OPENSCALE, když si vezmeš správné brejle, pak tam uvidíš palubní desku pultíky, pilota, radiostanici atd. Podobně ubohé jsou řeči o všech dvacetinkách, co dostanou na soutěži 97 bodů. Nevím, jak kde, ale v Brně je statika v rozsahu od 40 do 98 bodů. Co tak než začnu psát totální blbosti se podívat do výsledkovky z OPENSCALE.
Naprostý nesmysl je tvrzení, že body jsou závislé na roku vzniku, pokud to bude letoun z W.W. I. plechový např. Junkers J.9 a dvacetinka bude mít stříkaný neprůhledný potah, pak může za povrchovou věrnost dostat více bodů než Hurricame Mk I s plátěným potahem u dvacetinky imitovaný jen duhou obarveným papírem. Argument o oblibě W.W.II. a její zvýhodnění při bodování opět plynou z toho, že si někdo řádně neprostudoval pravidla a návod jak bodovat....
Moje zkušenost je taková, že největšími kritiky systému bodování dvacetinek jsou zpravidla lidé, kterých se to vůbec netýká (dvacetinky soutěžně nelétají), nebo těch, co si pořádně nepřečetli pravidla a jejich výklad, který jsem převzal ze školení bodovačů na Trnavské W.W.I
a již dříve publikoval.
0
Naposledy upravil(a) Lubomir Koutny dne 20 úno 2012 22:29, celkem upraveno 3 x.

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Steve » 20 úno 2012 21:06

Myslím, že jsem nikoho nejmenoval, beru to obecně, ale je fakt, že ve výhodě jsou modely podle mušek. Nelze strhnout body za něco, co na výkresu není ;)
Tady rozdíl mezi Dvacetinou a sifonem není. Jen rozsah bodů je nižší ;)
Taky jsem byl třeba citelně penalizován za to, že na výkrese nejsou zcela jednoznačně v nárysu úhly držáků zbraní u Bronca. A prd mi bylo platné, že jsem měl přiložen Squadron Signal se zhruba stovkou fotek....a kompletní podvozek, dvířka, barvená kabina s palubkou, sedákem, podlahou, namalované nýtování, patina....Asi nejsem dost dobrý maketář, uznávám ;)
Konkrétní výtka o odsuzování WWI v bodování za složitost ano, to už bylo konkrétní ;)
K tvrzení
Naprostý nesmysl je tvrzení, že body jsou závislé na roku vzniku, pokud to bude letoun z W.W. I.
uvádím citát z 30.6.2011:
Pracnost a kvalita provedení 0-20 bodů se dnes již dělí do dvou položek po 10 ti bodech. U té pracnosti se dá vycházet z odhadnuté pracnosti a tomu úměrně přidělovat body :
- jednoduché typy jako ITOH, OSCAR, PIPER, Musketter, Ponnier asi 40 hodin a 2 body
-Se-5, Albatros, Buzzard, Fokker SPAD atd. W.W.I asi 100 hodin a 5 bodů
- Bf-109, Fw-190, Lagg-3, La-9, Ki-61, Ki-84, P-39, P-63, P-51 asi 120 hodin a 6 bodů
- Tu-2, Pe-3, MiG – DISS, P-38, Bf-110, Ta -154, Hornet atd. asi 200 hodin a10 bodů


Stále si stojím za tím, že maketa jednoplocha z WWII není dvakrát složitější než chmelnice o dvou-třech křídlech ;)

Moje zkušenost je taková, že největšími kritiky systému bodování dvacetinek jsou zpravidla lidé, kterých se to vůbec netýká (dvacetinky soutěžně nelétají),

Mezi bodování sifonů a Dvacetin nejsou de facto rozdíly. A ten různý výklad taky není zrovna přínosem. A tohle je téma o bodování Minimaket, nejen Dvacetin ;)
Jde spíš o dokumentaci a podobně. Nezáleží na tom, jestli z toho ve výsledku bude Ořech, Pistácio, Dvacetina nebo Sifon či Elektro. Je tu řeč o vhodnosti a pravdivosti předkládaných podkladů, lze - li si vlastně sám tvořit podklady či nikoliv. Případně upravovat výkkresy na jiné verze. Tenhle argument je hodně slabý a hodně fousatý. ;)
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1490
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Lubomir Koutny » 20 úno 2012 22:16

Petře, máš pravdu v tom, že pracnost jednomotorové stíhačky z W.W.II není 2x větší než u jednomotorové stíhačky z W.W.I.

Ale opravdu nevím, zda ti dělá větší problém čtení, nebo počítání : ten stíhací letoun z W.W.I. (Se-5, Fokker atd) dostanou za pracnost asi 5 bodů, La-5, Jak, 3, Bf-109, Spitfire atd. 6 bodů.Takže nemůže být řeč o dvojnásobku, pokud ještě platí násobilka, co jsme se ve škole učili. Samozřejmě, že za dvoumotoráka z W.W.II. je 10 bodů, ale těch 10 dostaneš i za dvoumotorovou Gothu, nebo Caproni z W.W.I.

A tím končím další debatu z mé strany, nemá to úroveň, někdo má klapky na očích a mele stále stejné nesmysly...
Já u toho dále asistovat nemusím, hoši si jistě vystačí sami.
0
Naposledy upravil(a) Lubomir Koutny dne 20 úno 2012 22:34, celkem upraveno 1 x.

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Steve » 20 úno 2012 22:30

Jen upřesnění, v tom si snad rozumíme:
Už předtím to vyznělo (a bylo to i v dalších odpovědích), že dvouploch je snadnější než stíhačka z WWII, třeba kvůli lisované kabině. Tvrdil jsem, že dvě křídla, vzpěry, podvozek, motor i lana jsou složitější, ale bylo to popřeno.
Přiznám se, že se v tom nechci šťourat, ale kdyby byly pochyby o tomto mém tvrzení, můžu najít.
Takže se ale shodneme na tom, že složitost bude za skutečně složitý model, nehledě na době vzniku předlohy. Z toho nástinu bodování to totiž vyplývá jinak ;)
Samozřejmě, že za dvoumotoráka z W.W.II. je 10 bodů, ale těch 10 dostaneš i za dvoumotorovou Gothu, nebo Caproni z W.W.I.
Jenže i tady je evidentní, že ta pracnost nebude stejná, že ? ;)
Asi by tam mělo být "max" ..bodů a občas uplatnit i nižší sazbu ;)
nemá to úroveň, někdo má klapky na očích a mele stále stejné nesmysly...
Nejsem si jistý, jestli je to adekvátní reakce na to, že má někdo jiný názor, ale budiž ;)
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 986
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Pavel Stráník » 20 úno 2012 22:49

Abych to zase trochu vrátil k původnímu meritu věci: příklad který dám sice není úplně ilustrativní co do potřeby nakreslit si vlastní výkres, ale mám jej právě po ruce, tak jej použiji.
Hawker Hind jsem si vyhlédl jako předlohu pro F4D/E v mém oblíbeném měřítku 1:20 ;) . Výkres který jsem si vybral je z publikace Hawker Fury & Nimrod od Mushroom Model Publications
Hind.jpg
Hind.jpg (102.09 KiB) Zobrazeno 5579 x
Nutno podotknout, že jak už je u této řady dokumentací zvykem, výkres patří k tomu nejpřesnějšímu co se dá sehnat. Sám o sobě může být bez uzardění předkládán jako dokumentace i pro slovutnější maketářské kategorie než jsou minimakety, ať už jakékoliv. Důkazem je jeho průmět na fotografii předlohy:
hind1.jpg
hind1.jpg (361.8 KiB) Zobrazeno 5582 x
Přesto se najde pár (opravdu jen drobných) nepřesností, v bokoryse méně, v půdoryse více. No a když už si stavební výkres takového modelu maluji, proč jej neudělat opravdu přesně a to včetně přesné dokumentace? Když už se v nějakém CADu kreslí stavební výkres, není už o tolik pracnější udělat předtím výkres charakteru dokumentace.

Má to samozřejmě pár háčků:
1) zdaleka ne každá předloha má existující exemplář aby byla tak dokonale fotograficky zadokumentovaná (např. na http://www.airliners.net) jako Hind
2) zdaleka ne každý má chuť, sílu, schopnost či prostředky se s tvorbou kvalitní dokumentace tímto stylem namáhat
3) zdaleka ne každý unese, aby dokumentaci nakreslil tak jaká je a ne tak jak je pro volně létající maketu výhodné
4) dalších důvodů proč to nejde si jistě každý vymyslí celou řadu ....
0

Steve
Reakce: 4
Příspěvky: 801
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Steve » 20 úno 2012 23:13

Možná kdybys k tomu dal tento průmět....Ale někdy je to spíš o pocitech. Taky mi bylo řečeno, že tvar trupu je jiný, na pohled. Přitom jsem to stavěl a kontroloval přímo na plánu, který jsem předložil.
Někdo staví makety z přesvědčení a je mu proti srsti upravit třeba plochu výškovky i za cenu horších letových vlastností, jiný nemá problém upravit co se dá.
Tys mi kdysi říkal, že mám malé vzepětí na mém E-III, jasně, byl to tvůj (upravený) plánek, takže jsi to viděl hned. Že to blbě poletí. Naštěstí ses mýlil. Mě bylo blbé dělat velké vzepětí, když předloha byla bez. Měl jsem štěstí, ale většinou to za to nestojí.
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1444
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Hugo » 21 úno 2012 00:12

Feldo, klobouk dolů před takovými podklady. To je snad hřích je nevydat v časopise :-). Obdivuji každého, kdo zpracuje takto podklady a ještě postaví model - to snad jde zvládnout jen při velké zamilovanosti do předlohy. Pamatuji si na závěrečnou řeč pořadatele z Interscale, kde vyjadřoval politování nad tím, že mnoho lidí přijelo s krásně postavenými modely, ale s chudou dokumentací, což se samozřejmě odráží i na bodovém zisku. Ono je k tomu maketaření asi potřeba časem dozrát, ach jo :-). M.
0

Odpovědět