Dokumentace k hodnocení minimaket

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

discobolos
Reakce: 4
Příspěvky: 1158
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od discobolos » 21 úno 2012 06:31

Jsem mezi maketáři sice už nějakou dobu, ale pořád si připadám jako zelenáč, takže místo soudů raději jen "připoslouchávám".
Jaký je názor vás zkušených v případě, že mám výkres předlohy s řadovým kapotovaným motorem, ale chtěl bych (a mám na to dostatek detailních fotografíí) model postavit s boxerem (kde předpokládám nějaké body za detailně zpracovaný motor).
Použít původní výkres a odkázat se na fotografie, nebo jej adaptovat (tak trochu svévolně) na motor s viditelnými válci motoru?
D
0

Uživatelský avatar
Bayeux
Reakce: 2
Příspěvky: 95
Registrován: 06 úno 2010 17:44
Bydliště: Ruda nad Moravou

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Bayeux » 21 úno 2012 12:08

Také bych rád něco přidal, jde jen o můj pohled na věc.
Z mého pohledu jsem už "zavrhnul a odložil" stavbu modelu, se kterých chci absolvovat nějakou soutěž dle tamních pravidel pro daleko méně, než se tu snaží tolerovat. Myslím tím rozdíl foto vs. 3pohled a tím nutnost vzniku či vzniklé mušky - perokresby doplněné evidentně novějšími čarami /tloušťky centropenu a stylu roztřesené ruky/ a proporcemi, znovu sjetými na kopírce a prohlášenými za svaté. Byť kvituji legitimní a zdárný příklad postupu zpřesnění či doplnění bokorysu u Feldova Hinda - je fantastický, ale ne každý má tento zodpovědný přístup či dovednost.
Ale pamatuji, že mi PAN Fr.Bárta poslal coby klukovi podklady na Vagabounda, kde červeně dokreslil větší SOP u jednoho konkrétního stroje (imatrikulaci bych našel, i ten 3pohled) - takže se to děje od nepaměti. Bohužel to někteří dovedli k "dokonalosti" a nemám z toho dobrý pocit. A nerad bych, abych se s tím nadále potkával, a pokud se za tohle někde dostává bonifikace místo penalizace za nedostatečné podklady (s Hugovým tlumočením postesku nad podceněním podkladů souhlasně přikyvuji) - rozhodně TAM nejedu! Nerad bych třeba za vidinou bodů navíc za výzbroj domaloval bomby na Čmeláka s vyjádřením, že takto trénuje některá z teroristických organizací :D
Pokud nemám dostatečné podklady na danou versi typu apod. - klidně a rád si ji pro své potěšení udělám, ale na soutěž bych s ní ani přes svoji výřečnost nešel. Chápu že vznikly verse, experimenty a nutné zásahy do konstrukce jistých standartních vyrobených typů - ale proto abych nestavěl jako všichni originál ale něco navíc - něco "doladit" - E-e, za me ne-e. Čas na modelu, který stavím a který stavím především pro sebe a za sebe tím nezhatím - to před sebou a svým srdcem neobhájím.
Jistě, tento pohled má i stinnou stránku = postihne rozličnost a rozmanitost pole vzniklých minimaket. Ale než mít plné stoly perfektně létajících čtvrt a polomaket - pak preferuji chudší stoly samých skvostů (obrazně - raději 2 plátky výborné šunky než nakrájenou štangli levného salámu - takový hlad tu v ČR rozhodně nemáme - alespoň ne ve stavbě minimaket).
S vědomím 20tého Openscale - porovnejme možnosti a dostupnosti získání podkladů tehdy a nyní - a porovnejme modely z let minulých a současných. Ne vždy jsme ten ekvivalent pokroku v získaných podkladech a na samotných postavených modelech udrželi. A je to škoda - nechytit tento pokrok za pačesy!
Trochu jsem se zastyděl při čtení reakce uživatelel Loro - který nyní ladí standartního Pipera k podpovrchové věrnosti, přitom by šel postavit obrysově vlastně stejný a lehčí, lítavější - ale přesto se přidaly nosníky, podélníky... Nestyděl jsme se za mě - ale za jisté neduhy poznamenané touhou za dlouhými lety a stupni vítězů, které mi prioritou nikdy nebyly (a také se nedostavily :roll:
A ještě k tématu - další stránka statiky je barevné hodnocení: poté, co mé stříkané Fike mělo žlutou MOC žlutou (a srážku za barevnou shodnost - nehovořím o složitosti zbarvení!) jsem se zarazil, pak zasmál a pořád tvrdím, že tam kde neexistuje barevné foto jde vždy jen o popis či rekonsturkci do barevného schématu. A tak v podkladech uvedený nátěr žlutou barvou by měl být hodnocen kladně, pokud uvedená barva předlohy nemá FS či RGB, a nebyla na maketě jiná (a ač jsem barvoslepý - žlutá fakt byla :o).
Minimakety v ČR mají dobrý zvuk - zvláště v létavosti, a přesto podíváme-li se jinam a na věc jinak - mohli bychom začít pokulhávat - právě pro tu ceněnou touhu po létavosti našich maket na úkor jejich podstaty (tedy MAKETOVOSTI). A to by byla škoda :cry:
S úsměvem a přáním - nechť jsou k nám google a jiné vyhledávače štědré a hojné Michael Vosika
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1444
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Hugo » 21 úno 2012 15:01

Ad chybějící barevné fotky skutečných letadel. To je problém převážné většiny letadel z období okolo WWI. Mně se líbí u plastikových modelářů, že přemýlí a experimentují, ono vlastně u barev z tohoto období jde vždycky o experiment. Mohli bychom se např. dohadovat hodiny o anglické PC10, nebo o odstínech lozenge, či o barvách jednotlivých Jasta v různých obdobích... Všiml jsem si, že renomovaní výrobci plastikových stavebnic jako např. Eduard - (což je špička), tak i Wingnut Wings (což je absolutní špička), ve svých stavebních návodech velmi často používají barevné trojpohledy pouze schematické, ne barevně tištěné, nebo jsou barevné, ale natištěné tak, aby bylo třeba se řídit popisem barvy, ne jejím vzhledem na trojpohledu. Mám za to, že je to dané právě tím, že barvy nejsou nikdy absolutně u WWI jisté a je potřeba dát prostor pro interpretaci. Ta se může v odstínech opravdu lišit. Nebo se stačí podívat do publikací Windsock - na většinu letadel období WWI neexistují lepší podklady, ale barevné trojpohledy byste tam marně hledali, nicméně, je tam opět barevný popis a na zadní stránce jsou 3 bokorysy. Mám za to, že méně v tomto případě znamená více. Na soutěži plastikových modelářů, kde se se de facto soutěží jen v barvách a kamuflážích, to stačí, jen je nutné si svůj postoj obhájit. Ale nám minimaketářům to nestačí (my potřebujeme ten barevný trojpohled). Když jsem se o tom bavil s plastikovými modeláři - špičkovými ve své kategorii, řekli mi zajímavý názor - prý jsme sami proti sobě, protože se ochuzujeme o možnost dostat se v našem poznání někam dál. Kde není prostor pro interpretaci, není ani prostor pro vývoj. To mě dost zaujalo a přijde mi to podobné tomu s čím jsi v tomto vlákně přišel Ty Feldo.
Kéž by toto forum fungovalo i jako prostor pro hledání odpovědí na otázky, na něž odpovědi pravděpodobně nejsou. Před časem jsem zde v tomto duchu řešili např. zbarvení Friedrichshaffen FF.43 - byla to jedna z nejplodnějších diskusí. Martin
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Lubomir Koutny » 21 úno 2012 20:57

Protože se diskuze dostala do rozumných proporcí, tak se pokusím formulovat pár svých názorů na dokumentaci :
1. Jsem hluboce přesvědčený, že takový Radek Gregovský, nebo Pavel Stráník dokážou vytvořit daleko perfektnější podklady - 3pohled pro bodování dvacetinek, než to, co mnohdy nabízí odborné knihy a časopisy, včetně těch nejuznávanějších.
1.1 Jako důkaz předkládám naprosto nesmyslný 3-pohled rumunského amatérského letounu R.M.-9 zkuste si porovnat údaje o rozpětí a délce trupu s tím, co je na 3-pohledu v tom nejlepším, co o rumunských konstrukcích vyšlo
1.2. Přikládám porovnání úrovně výkresů letounu A-2 ( Farman 160) z originálních francouzkých podkladů a toho, co vytvořil Pavel Stráník jako podklady pro mého peanuta (v Belgickém Flémalle tyto vysoce ohodnotili, u nás někteří kolegové je prohlásí za nepřípustné), inu záleží na úhli pohledu :
2. Diskuze o barvách mohou být nekonečné a nic asi nevyřeší. Bylo by dobré si uvědomit, že každý člověk vnímá barvy trochu jinak a někteří lidé jsou i barvoslepí.
2.1. Ten kdo si na google otevřel fotky s letounem IAR - 828TP, tak ten uvidí, že jedinný prototyp focený jednou z jedné stany je jasně žlutý, kdežto s jiné strany a při jiném nasvícení je výrazně oranžový.
2.2. Když jsem byl v leteckém museu v Hendonu tak mne moc zajímala vrchní a boční kamuflážní barva britských letounů z W.W.I. (získaná mícháním černé barvy s malým množstvím bílé). V podkladech bývá interpretována různě. Jednou jako černo hnědá, podruhé jako zelená. Já to tam s Petrem a Hubertem obcházel 3x dokola a z každého úhlu, podle nasvícení to vypadalo jinak (od oné černo hnědé až po tmavou černo zelenou, rozhodně však ne jako nějaká listově zelená, jak jsem v některých podkladech u Se-5 již viděl).
2.3. Mezi kitaři byla kdysi diskuze, jakou barvu měly vrtulníky Mi-4. Můj soused u nich sloužil a potvrdil to, co jsem již také někde slyšel :
ta barva byla za sucha již časem vyrudlá, něco mezi khaki a špenátem, ovšem, když pršelo, tak barva ožila, najednou byla lesklá a tmavší tón. Ovšem, když jsme mašinu omyli naftou, tak to pak byla úlně jiná barva !
2.4. Notoricky známý letoun Jak-3 velitele letky Normardie-Němen generála Zacharova byl v L+K našim expertem M. Balousem nakreslený moc hezky 2x, jednou hnědo zeléný, podruhé ve dvou různých odstínech šedo modré...
2.5. Když byl v Brně generál Fajtl, tak se ho kitaři ptali jakou barvu měla jeho La-5FN v době operaci na pomoc SNP, zda to byla hnědá se zelenou, nebo dva odstíny šedo modré, jak to ukazují novější kresby. Starý pán se zamyslel a pak řekl : nezobte se na mne prosím, ale to já již nevím, víte my jsme tehdy měli úplně jiné starosti.
2.6. Slavné museum letectví a kosmonaultiky Le Bourget hala W.W.II. hned za vchodem stojí parádní Spitfire a nestačím se divit, nevěřím vlatním očím : pod křídly dva chladiče, čtyřlistá vrtule na první pohled to vypadá jako Mk-IX, verze s vyšší SOP, ale je to prý Mk-XVI, tedy poslední verze Spita s motorem Merlin. O to více mne zaráží barvy : vrch a boky nepravidelné zelené a hnědé skvrny jako v době bitvy o Británii. Říkám to Petrovi a protože jsme tam sami, tak zřízenec si nás všiml a ptá se, zda nás ten letoun zajímá, říkám že ano, ale asi při restaurování došlo k záměně barev, v roce 1944 již dávno nebyly používany hnědá a zelená, nýbrž zásadně byla předepsána kombinace zelené a šedé. A ten expert se mne zeptal odkud jsme, říkám, že z Československa. On se úšklíbl a tónem jako by mluvil k opici, co právě spadla ze stromu prohlásil, že oni zde v museu mají 2500 publikací o barvách letounů, takže je to jistě v pořádku. To jsem již přešel z angličtiny do češtiny a řekl Petře, pojď, ždyť je to blbec a nemá cenu dále ztrácet čas.
Přílohy
foto A 2.JPG
foto A 2.JPG (41.88 KiB) Zobrazeno 6779 x
A 2.JPG
A 2.JPG (78.02 KiB) Zobrazeno 6779 x
R.M. 9.JPG
R.M. 9.JPG (43.19 KiB) Zobrazeno 6779 x
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Lubomir Koutny » 26 úno 2012 09:28

Pokud je zde někdo, kdo má opravdu zájem stavět IAR 828TR a vládne PC tak jako Pavel, pak pro něj nemůže být problém najít si na googlu fotku z boku a získat přesný bokorys nejen zástavby motoru M 601, ale i zkontrolovat původní 3-pohled IAR 827...
Přílohy
828  z boku.jpg
828 z boku.jpg (58.58 KiB) Zobrazeno 6709 x
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Lubomir Koutny » 29 úno 2012 14:16

i
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Lubomir Koutny » 29 úno 2012 14:35

Tak jsem si řekl, že bych mohl nakreslit Ar-81 jako dvacetinku, případně i jako oříška. Mé nadšení poněkud pohaslo v momentě, kdy jsem před odchodem do Copy centra začal proměřovat dva různé třípohledy a zjistil, že každý je jiný, na jednom jsou křídla štíhlá, na druhé s malou štíhlostí. U obou bohužel je jiné měřítko pro půdorys a pro nárys v každém případě u obou jsou trupy delší než by mělo odpovídat z technických dat o rozpětí a délce. Zkrátka a dobře platí to, co říkám od počátku o 3-pohledech vydaných v odborných publikacích...
Jsem si jistý, že Pavel Stráník by takový 3-pohled nakreslil nesrovnatelně lépe.
Nakonec jsem došel k závěru, že každý pohled je nutné přepočítat takovým koeficientem, aby to vždy bylo 1/20 oproti technickým údajům o skutečném letounu, tedy : rozpětí 550 mm a délka 575 mm. Jistý problém je v tom, že z celkové plochy vypočtená hloubka křídla neodpovídá ani jednomu z půdorysů, které jsou k dispozici (zásadně má menší štíhlost než půdorys Ar 81 V2, avšak také o něco menší než u Ar 81 V3 na 3 pohledech na internetu, v knize Letadla Luftwaffe 1.část. i na náčrtu v kitu. Takže je asi nejlepší řídit se pravidly matematiky než těmi obrázky oficiálních krasomalířů...
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Lubomir Koutny » 10 čer 2015 20:25

Ve snaze respektovat smysl nových pravidel, jsem si vybral typ Morane Saulnier 1913 hydro Roland Garro, na který mám dokonalé ruské podklady, které do detailů ukazují všechny detaily, včetně vnitřních výztuh. Stavbě jsem věnoval mimořádnou pozornost a pečlivě řešil vše, včetně celé konstrukce i oněch vnitřních výztuh.
Výhodou bylo, že tyto letouny velmi dobře znám i z doby, kdy jsem po 20 let shromažďoval podklady pro knihu Schneiderův pohár. Takže jsem s napětím čekal, jak se moje dvacetinka bude líbit bodovačům. Při prvním bodování jsem od A. Alferyho slyšel jedinou výtku, skvrnky v barvě plováků (ale i ta mahagonová dýha není přece naprosto stenorodá). Ovšem to, co pak následovalo dále, to byl šok. Přikládám důkazy ze dvou v rozmezí dvou týdnů po sobě jdoucích soutěží se stejnou skladbou dvacetinek. Ještě daleko větší srážky ve statice dostala tato dvacetinka na letošní OPENSCALE, nechápu proč, v soutěži přibyla pouze jedna další nová vysoce kvalitní dvacetinka Jirkův Morane Saulnier N (ten byl podle mého soudu značně podhodnocen stejně jako i Garbův nádherný Ki-61 KAI II Tony).
Mám pocit, že hlavní bodovač má představu, že dvacetinky musí vypadat jako létající kity. Potlačené body za klasickou konstrukci a neúměrně vysoké za tvrdou polystyrenovou konstrukci, která je sice vzhedově perfekní plechová, ale u typů z W.W.I potažených plátnem je velmi vzdálená skutečnosti a hlavně postrádá jakoukoliv vnitřní konstrukci, která má být podle nových pravidel patřičně hodnocena!
Přílohy
bodovač.jpg
0

Vyvel
Reakce: 2
Příspěvky: 300
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Vyvel » 11 čer 2015 09:34

Pane Koutný
Jak jste kdysi sám často zmiňoval bodování je věcí subjektivní. Z vlastních rozborů vím, že u stejných bodovačů se hodnocení stejných modelů lišilo. Ale provedená statistika dokázala, že prostě jeden rok byli přísnější než jiný. Je to celkem logicky zdůvodnitelné lidským faktorem. Vzhledem k tomu, že průměrné statické hodnocení a střední hodnota byly posunuté ale standardní odchylka byla stejná dá se z toho usoudit, že prostě vzali přísnější metr na všechny a vzájemné relace byly zachovány. Z tohoto důvodu si myslím, že argumentace jedním modelem pro jeho poškození není moc průkazná. Fakt je, že s výsledky letošního roku jsem si ještě z hlediska nějakých statistických rozborů nehrál. Nepopírám taky, že "poškození" jednoho modelu se mi ve statistice asi moc neprojeví, tedy pokud by se nejednalo o nějakou extrémní hodnotu.

Pavel Vysočan
0

discobolos
Reakce: 4
Příspěvky: 1158
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od discobolos » 11 čer 2015 21:56

Protože jsem byl loni "u toho" a bodoval s Tondou, mohu dosvědčit, že speciálně u Lubošových modelů si dával velký pozor, aby udržel metr a dokonce si pamatoval, kolik za kterou položku dal stejnému modelu v Trnávce a silně váhal přidělit mu případně nižší body. Ale prostě na každé soutěži se sejde trochu jiné složení modelů a v zájmu možnosti rozlišit kvalitu jednotlivých položek u konkrétních modelů se občas může stát, že konkrétní model dostane za tutéž položku jiné body, než na třeba předchozí soutěži. Hodnotili jsme tenkrát v zájmu objektivity třeba jen dvě položky postupně u všech modelů, stanovili u kterého to je nejlepší a pak srovnávací metodou přidělovali body.
Přiznám se, že i já jsem se lehce podivil, že čím více detailů na Akromasterovi mám (neb to průběžně dodělávám), tím méně bodů za něj dostávám. Ale opravdu to vychází z konkrétní konstalace startovního pole.
Právě proto se mi moc nelíbila tradice bodování v Brně ještě před změnou pravidel, kdy se body u stejných modelů přidělovaly podobně, ne-li stejně každý rok. Tam totiž některé modely dostaly historicky tak vysoké ohodnocení, že u nových, lépe zpracovaých modelů už nebyl prostor na vylepšení hodnocení. Rozdíly pak byly +/- 2 body. Teď se opravdu vychází ze srovnání konkrétních modelů a všichni začínají jak se říká od nuly, bez zatížení historií.
Dušan Garba
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1489
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od Lubomir Koutny » 12 čer 2015 20:59

Pavle,
já jsem zde záměrně dal porovnání bodování ze dvou soutěží konaných jeden měsíc (dva týdny po sobě) s prakticky stejnou skladbou dvacetinek v soutěži.
Respektoval jsem výhradu bodovačů o rozporuplnosti podkladů za což mi v Trnávce byla stženy cca 3 body a proto v Brně již ta japonská malůvka v podladech nebyla, rozpor se tedy nekonal! Také jsem dodělal ono zvýraznění žeber (Jirka Doležel říkal že to dělá 2-3 body), právem jsem tedy očekával zvýšení bodového zisku celkem o 5 bodů, ale ve skutešnost jsem dostal o 4 méně než v Trnávce a o 9 méně než by mělo být podle vlastních slov bodovačů. Chci vědět proč !
Záměrně jsem tam nedal ještě další důkaz s hroznými body z letošní OPENSCALE, protože tam byly dvě nové dvacetinky s vysokou kvalitou.
Ano, k dřívějšímu bodování mohly být připomínky, ale nikdy nedošlo k manipulaci takového rozsahu, že by se statika u téže dvacetinky za dva týdny měnila o více jak 10%, něco takové považuji za ostudné.
Jinak mi chybí vyjádření diskutujících k problematice bodů za dodržení konstrukčního provedení ve srovnání se skutečným letounem - jinými slovy tuhý polystyren bez vnitřní shodné kostry u typů potažených plátnem !
0

shark
Reakce: 2
Příspěvky: 590
Registrován: 20 úno 2010 20:39
Bydliště: Odolená Voda

Re: Dokumentace k hodnocení minimaket

Příspěvek od shark » 13 čer 2015 23:10

Tedy Luboši, nelze se než sklonit před Tvojí nezměrnou trpělivostí. Každý jiný by se na tuto kategorii dávno vykašlal, pokud by byl soustavně a neustále takto poškozován rozhodčími. Ty však znovu a znovu vstáváš jak bájny Fénix z popela, nezlomen, nezahořkneš, a vrháš se s novou energií do boje, možná již předem ztraceného. To je zářný příklad pro mladé modeláře, které tak často vidím fňukat na soutěžích, jak je ten či onen poškodil, ať už domněle či oprávněně.
Zítra promluvím na Mělníce s Vlastíkem, zda by nešla situace v klanu rozhodčích, evidentně nepřátelsky naladěných vůči jednomu z Otců Zakladatelů trochu urovnat... ;)
0

Odpovědět