OPENSCALE 2013

Moderátoři: Jiří Doležel, Pavel Stráník

Hugo
Reakce: 8
Příspěvky: 1498
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: OPENSCALE 2013

Příspěvek od Hugo » 30 kvě 2012 17:37

Taky se přimlouvám za to nechat Adama na pokoji.
Co se týká pravidel dvacetinek, napadá mne, že by bylo dobré odpíchnout se od toho, co vlastně chceme. Můžeme jít po linii tradice (beze změn s tím, že i nadále to bude poněkud chaos, ale přijatelný a neškodný - pak ale nemá cenu zakládat toto vlákno), nebo zkusíme zase něco jiného, ale to zase předpokládá ochotu trochu zariskovat a něco opravdu změnit.
Každopádně by ale stálo za to posvítit si na fakt, že v pravidlech jsou archaismy, které ztratily opodstatnění a stálo by za to je revidovat ve světle nových technologií. Jen namátkou:
1)"pracnost" ve statickém bodování - pro zachování této položky není racionální argument. Navíc většina bodovačů nemá reálnou představu o tom, co je jak pracné, nebo ne - např. při srovnání technologie klasické konstrukce a sochání z polystyrenu, či povrchovou úpravou stříkáním. Při hodnocení se pak řídí spíše svými fantaziemi, než realitou, takže se z toho stává nástroj na trestání "neposlušných" stavitelů, kteří použijí ke stavbě modelu jiný materiál než je balza a anilinkami barvený papír.
2)penalizování (10s) postrčení modelu při startu ze země - v realitě postrkávají téměř všichni a penalizován není nikdo. Navrhuji penalizaci zrušit a postrkávání povolit.
3) měřítko -podle mne je to archaismus, který je taky neobhajitelný racionální cestou a zbytečně se vyhraňujeme proti zbytku světa. Toto omezení navíc vyznívá směšně, skoro bych řekl švejkovsky, když si uvědomíme, že bratrovi Slovákovi, coby zahraničnímu účastníkovi, je požadavek měřítka zrušen.
V současné době je i dosažitelnější nabídka stavebnic 1/24, které by třeba přilákaly nějaké lidi, co jinak nelítají. V mém okolí, včetně mne, vím o 4 postavených modelech 1/24 z produkce stavebice Diels Engineering. Je to asi chabý argument pro podporu uvolnění měřítka, ale přece.

Jinak se mi líbily nápady A. Alferyho, na podporu krátkonosých předloh s hvězdicovým motorem. Byly popsány dříve.
A nakonec si myslím, že je to stejně na pořadateli, jaká pravidla vyhlásí, jen by mělo být jasné, jaká pravidla jsou a pokud už jsou vyhlášena, pak by pořadatel měl dbát na jejich dodržování, i když je to někdy těžké a sám sebe by musel usvědčit z jejich porušování :-), např. při postrkávávní modelu při startu ze země :-)
Martin
0

Lubomir Koutny
Reakce: 31
Příspěvky: 2402
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: OPENSCALE 2013

Příspěvek od Lubomir Koutny » 30 kvě 2012 20:38

Moje reakce na lekvar :to doporučené měřítko 1/20 bylo od počátku jen v návrhu mezinárodních pravidel pro FAI. Ale to jsem již vysvětloval, v národních pravidlech to tam nemá co dělat. Na OPENSCALE jsme z počátku uváděli, že měřítko pro cizince není závazné, pouze průměr vrtule nesmí být větší jak 35% z rozpětí.. Přesto když na první a další OPENSCALE přijeli Angličané a Holanďané, tak pro ně nebyl problém přijet s dvacetinkami. Pro Slováka platí totéž, tak nechápu proč jim M 1/20 v našich národních pravidlech vadí.

Martine máš pravdu, že penalizovat postrkávání dvacetinek na desce je obtížné a nikdy zatím nebylo v soutěži použito. Také nevím, jak se toto do pravidel dostalo, z Brna to zcela jistě nevzešlo. Dokonce v původních pravidlech nebylo ani to, že skutečný letoun musel létat a nést pilota. Mohly být stavěny i parazitní bezpilotní letouny, nebo třeba takový Karel Ludvík uvažoval o stavbě Mistel...
Ano, doporučuji nadhodnocení za hvězdicové motory tolik procent, kolik válců od 3 do 9 a pak 10% za všechny vyšší, nejen to také doporučuji 5% za každý chladič kapaliny vystupující z obrysu letounu, znázorněný věrně plasticky.
Jinak jsem pro konzervativnější přístup k pravidlům dvacetinek a bral bych rozhodně návrhy podložené praxí před těmi, byť dobře míněnými, ale pouze vykalulovanými. Před časem zde byl například návrh na minimální průměr vrtule 150 mm, dost obtížně jsem autorovi vysvětloval, že by to bylo nesystémové, ale on měl představu, že si postaví nějakého malého prcka a ta vrtule se mu asi právem zdála moc malá. Také tu byl jeden navrhovatel úpravy pravidel, který argumentoval tím, že je hodně těch, co chtějí stavět racery. Marně jsem mu vysvětloval, že racery určené pro létání kolem pylonů jsou pro M 1/20 nevhodné, naopak některé se dobře hodí pro M-oř. Do dneška jsem neviděl žádného nejen od něj, ale ani od jeho kamarádů. Jediného racera, mimo He 64, jsem v poslední době asi postavil já Mr Smoothie...
Ano stavebnice 1/24, nebo 1/16 existují a některé jsou hezké, ušetří dost práce. Pokud s nimi někdo chce soutěžit, pak mu nic nebrání v tom, vyhlásit takovou soutěž, rád se na ni přijedu podívat a bude-li hodně soutěžících, pak se třeba na další i přidám. Ale moc bych se přimlouval za to napřed to zkusit v praxi a teprve pak se bavit o tom, zda se to musí nacpat zrovna do kategorie dvacetinek.
Přílohy
mr.smoot.JPG
mr.smoot.JPG (70.46 KiB) Zobrazeno 8773 x
0

Antonín Alfery
Reakce: 54
Příspěvky: 485
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: OPENSCALE 2013

Příspěvek od Antonín Alfery » 31 kvě 2012 07:42

Jak říká Pavel, největším problémem je, zda jsme schopni se na něčem dohodnout - více či méně plamenná diskuze tu na různých místech probíhá poměrně dlouho bez zjevných výstupů. Shrnul bych problém pravidel do tří slov - "zda", "co" a "jak".

"zda" - chceme nebo nechceme pravidla změnit?
"co" - se nám líbí nebo nelíbí

Na tyto dvě otázky by mohla odpovědět anketa, v níž by se mohli vyjádřit jak aktivní tak i potenciální soutěžící (s tím, že by se dobrovolně zařadili do příslušné skupiny). Otázkou je věk - asi bych to nechal na seniorech.
Nevím, zda je technicky možné vytvořit nějakou online tabulku, ale když se zvládla trička... Položky libí/nelíbí bych omezil na tři až pět položek, aby nevznikaly romány.

V mém případě by to vypadalo asi takto:

A.Alfery, soutěžící
Změna - ano
Líbí: jednotné měřítko, nadhodnocení mimo statické hodnocení, nelineární vliv rozpětí na letové maximum
Nelíbí: statické hodnocení - způsob i organizace, příliš mnoho nadhodnocení, způsob započítávání nadhodnocení, nesystémové přílepky

Možná idealisticky předpokládám, že taková tabulka by mohla naznačit, zda má smysl pokračovat dál nebo zůstat tam, kde jsme teď. Pokud se ukáže, že je vůle ke změně pravidel, zbývá vyřešit otázku "jak". Je jasné, že ne vše se setká se stoprocentní podporou a aby se předešlo zbytečným "flame", je nutné aby podmínky pro přijetí byly stanoveny předem a akceptovány zúčastněnými. Ale to by byl až druhý krok.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 31
Příspěvky: 2402
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: OPENSCALE 2013

Příspěvek od Lubomir Koutny » 31 kvě 2012 11:42

Toníku, to je zajímavé.
Ano trička se zvládla nad očekávání dobře a moc za to děkuji hlavně Adamovi Jakešovi, Josefu Bohmovi, Dušanovi Garbovi a Pavlu Stráníkovi.
Neumím pososoudit jak moc úspěšná bude taková tabulka a jak asi by měla vypadat, aby měla patřičnou vypovídací hodnotu. Ale moc dobře si vzpomínám, jak vše organizoval ing. Šmahel, ten dokázal ukočírovat vášně a vše dostat do věcné roviny, nechat to měsíc sef¨dnout a pak se dohodnout na rozumném řešení. Moc dobře se pamatuji na jeho požadavek typických představitelů a z nih pak odvozovat jak veškeré Tmax koeficienty a nadhodnocení, nakonec něco podobného jsi dělal i ty při návrhu racionálních národních pravidel pro M-oř.
Na jednu stranu by to asi mělo být interaktivní, na druhou pak v rozumnou dobu vše nějak uzavřít s konečnou verzí. Přiznám se, že pro mne jsou stávající pravidla až na tři připomínky, která jsem zde již ventiloval zcela vyhovující.
0

Uživatelský avatar
Vladimír Alfery
Reakce: 27
Příspěvky: 274
Registrován: 14 zář 2010 16:09
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: OPENSCALE 2013

Příspěvek od Vladimír Alfery » 31 kvě 2012 15:11

0

Hugo
Reakce: 8
Příspěvky: 1498
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: OPENSCALE 2013

Příspěvek od Hugo » 31 kvě 2012 19:18

Tabulka jako praktický počin se mi líbí, ale neměla by tym být ještě kolonka "jak?", nebo "návrhy"? Nebo je to zamýšleno do dalšího kola? M.
0

Uživatelský avatar
Vladimír Alfery
Reakce: 27
Příspěvky: 274
Registrován: 14 zář 2010 16:09
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: OPENSCALE 2013

Příspěvek od Vladimír Alfery » 31 kvě 2012 19:24

Je to tam. VA
0

Antonín Alfery
Reakce: 54
Příspěvky: 485
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: OPENSCALE 2013

Příspěvek od Antonín Alfery » 31 kvě 2012 21:22

Jak jsem psal - "jak" by mělo následovat až po rozhodnutí zda ano či ne. Ladik byl ale rychlejší a už tam kolonku přidal - v podstatě to nevadí. Jen jsem měl snahu ušetřit čas, pokud by se zjistilo, že žádná změna nebude. Jinak ten nápad s tabulkou jsem dostal včera večer (ani raději nebudu říkat, kde v ČR to bylo - nebyl jsem v UH) a vytvoření tabulky mi bylo hlášeno jako první věc ve dveřích po návratu domů. Opravdu nejde o rodinný komplot. Taky mi bylo vysvětleno, že není rozumné, aby výsledky byly někde online a že bude lépe je sem čas od času kopírovat - tedy pokud bude co....
0

Odpovědět