Změna pravidel dvacetinek

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jiří Doležel
Reakce: 5
Příspěvky: 440
Registrován: 26 črc 2012 11:29
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Jiří Doležel » 11 zář 2014 16:18

Luboši, stále si myslím, že hodnocení a měření čelního pohledu - vzepětí, je nesmysl. Někdo si do karty napíše 1%, model postaví se 2%, nebo se bodovači nebude údaj zapsaný v kartě (ač bude reálný) zdát a dopadne to tak, že by se musely modely přeměřovat všechny, což je zbytečná ztráta času při bodování.
A teď otázka: Jak by bylo měřeno vzepětí třeba u XP-56? Na konci prvního lomení / na konci křídel? Opravdu mi to přijde jako zbytečná složitost..
J.
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 11 zář 2014 18:11

Ohledně měření vzepětí jsem proti měření - nedokáži si představit v podmínkách bodovacích místností rúzných parametrů :P exaktně s přesností na obvykle 5mm změřit vzepětí byť i jen u standardního modelu - změřit oba konce křídel, oba kořeny křídel, vypočítat průměrné vzepětí, změřit je na výkrese, vypočítat poměr model/výkres, vypočítat maketové vzepětí, porovnat je s modelovým a vypočítat % odchylky :mrgreen: . To celé slavnostně zakončit strhnutím obvykle (asi) 1 bodu :oops: . Tak do toho teda fakt nejdu!!! Jsem přesvědčený že souhrnná chyba všech těchto měření bude větší než těch 5mm v modelovém měřítku. Domnívám se že pokud se shodneme že se vzepětí hodnotit má, tak by se (uznávám že celkem absurdně) mohlo hodnotit v bočním pohledu a to s ohledem na to jak moc siluetu modelu przní či ne. Na druhou stranu ale za situace, kdy se vzepětí v čelním pohledu nehodnotí, bych poněkud snížil váhu hodnocení čelního pohledu, protože obvykle není na modelu moc co hodnotit (nemluvě už pokud třeba nemá podvozek), ve prospěch hodnocení shora a z boku.
0

discobolos
Reakce: 0
Příspěvky: 1055
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od discobolos » 11 zář 2014 18:37

A jak by to bylo v případě negativu na konci křídla, měřilo by se na náběžce či odtokovce, nebo by se počítal aritmetický průměr? :cry:
Opravdu ani já si nedovedu představit už i tak složité bodování zatížené ještě takovouto záležitostí. Prostě máme volné modely, pokud to někdo nepožene do absurdních hodnot (Martine), tolertoval bych to.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 0
Příspěvky: 1286
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 11 zář 2014 22:15

Docela chápu obavy z možných komplikací s měřením vzepětí. Nejsem žádný expert na PC a divím se, že to, co napadlo mne laika, tak nenapadlo ony experty a že jich zde je plno, asi se nechtějí angažovat, nebo se jim to dokonce nehodí do krámu :

U dvacetinky se sporným vzepětím není problém oskenovat čelní pohled podkladu a udělad digitálem fotku dvacetinky zepředu, tyto pak v PC porovnat (třeba jen překrytím). Můj počítačový guru Maruška, mi porvrdila, že to není žádný problém a ona by to ručně i s výpočtem zvládla. Expert na PC by pak jistě zvládl i program, který by spočítal ona potřebná procenta.
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 12 zář 2014 11:18

K otázce vzepětí zde diskutující přistupují celkem jednoznačně (a ruku na srdce, jako příležitostného bodovače mě to navýsost těší, protože měřit a počítat to fakt odmítám), zůstaly ještě nadhozené dvě připomínky, které stojí za to prodiskutovat:
1) přepočítávání letového výsledku koeficientem
2) zvětšení vrtule u víceplošníků

ad 1) nemám po ruce podklady ze kterých by exaktně vyplývalo zda je to dobře či zle, můj osobní názor už jsem zde uváděl (koeficient bych pocitově více blížil k číslu 1, pak je ale otázka jak moc a zda jej tedy má smysl použít). Tuším že debata se onehdá zadrhla na tom, že to tak necháme a po čase se to posoudí znovu - nenastal už ten čas?

ad 2) podle zdravého rozumu by víceplošníkům samozřejmě větší vrtule asi náležela, ale totéž v tom případě platí i o plovákových minimaketách či jiných předlohách překypujících odporem. Na druhé straně že víceplošníky létají dobře i za stávajících pravidel dokazuje celkem spolehlivě Tonda se svými prvoválečníky, jiná věc už ale je zda jsme všichni ochotni a schopni si osvojit technologii výroby tak tenkých profilů aby nám to taky tak dobře fungovalo.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 0
Příspěvky: 1286
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 12 zář 2014 12:17

Pavle děkuji za názor. Ano, nějaké měření tedy vzdávám a podřizuji se "demokratické většině" s tím, že bude-li ono zvětšení lomení křídla do V opravdu přehnané, tak to posoudí bodovač a projeví se to v bodovém ohodnocení.
Pokud jde o onen exponent, tak jsem od počátku přesvědčený, že je to zbytečná komplikace, stěžující možnost, aby si soutěžící v průběhu soutěže spočítal své letové body. Je pravda, že změna letových bodů není až tak velká, ale provádí to nežádoucí nivelizaci, proti které jste vy všichni u statických bodů ta silně bojovali.
Možnost zvětšení průměru vrtule u víceplošníků by znamenala, že tyto typy budou lépe létat a na soutěžích jich uvidíme více. Souhlasím, že by to také prospělo u plovákových letounů (i když u některých bude limitující vzdálenost povrchu plováků od osy vrtule - to je hlavně cítit u M-oř).
0

Antonín Alfery
Reakce: 2
Příspěvky: 397
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 13 zář 2014 15:30

Všechna dokumentace by měla co nejvíce odpovídat aktuální předloze, všechny odchylky, pokud nejsou zřejmé, by měly být jasně označeny.
Rozhodčí mají obtížný úkol, který musí splnit v krátkém čase. Proto je třeba, aby předložená dokumentace byla uspořádána tak, aby mohla být rychle a přesně prezentována. Neměly by být předkládány nadbytečné nebo protikladné podklady.
Model letadla musí být hodnocen výhradně podle předložené dokumentace. Úroveň hodnocení ovlivňuje kvalita předložené dokumentace. Pro udělení vysokého hodnocení je nutná přesná a jasná dokumentace. Rozhodčí se musí ujistit, zda soutěžící nepředkládá neúplnou nebo chybnou dokumentaci.
Fotografie jsou prvotním prostředkem pro určení přesnosti a realizmu v poměru k předloze, pokud jsou jakékoliv pochybnosti

Je věcí soutěžícího, jaké podklady předloží. Bodovači nemají jinou možnost, než pracovat podle nich. A rovněž je potřeba vzít v úvahu, že během bodování není žádný prostor na přemýšlení, jaké podklady se mají použít.
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 14 zář 2014 17:15

Teď v Trnávce, když jsem bodoval (a to "jen" tu druhou polovinu bodovací tabulky) jsem se přistihl, že alespoň v mém případě platí, že méně je více. Když někdo předloží k jednomu modelu několi protichůdných výkresů, fotky různých od sebe se lišících strojů a několik stránek textu (nejlépe cizojazyčného), celou tuto dokumentaci odkládám, na její hlubší studium čas není, a boduji podle prvního výkresu a první fotky co mi přijde pod ruku (pokud soutěžící nepřidá nějaké VELMI názorné instrukce co se čeho týká). Kdybych měl studovat složku s dokumentací u každé dvacetinky a konfrontovat předložený model s různými detaily na řadě fotek, na létání by fakt ten den už nedošlo.
Další řešení je to, když se bodovač vytočí nad snesitenou míru, dát jen zlomek bodů nebo prostě žádné s odkazem na nejednoznačnou a tím nedostatečnou dokumentaci - to by se někteří docela divili, a případné protesty by byly smeteny ze stolu velmi rychle, protože by se debata nevedla o tom zda ta či ona položka má být hodnocena o bod víc či míň, ale jen a pouze o tom, že s takovou dokumentací ať si .............. :o . A možná by z výchovných důvodů nebylo od věci to jednou udělat.
0

Vyvel
Reakce: 1
Příspěvky: 280
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Vyvel » 15 zář 2014 13:21

No takže celá ta diskuse se dá shrnout do dvou pravidel
1. Stav jen takovou maketu, na kterou máš velmi dobré nebo alespoň dobré podklady
2. K hodnocení předkládej jen jednoznačné podklady a nejlépe od konkrétního stroje.

Tim bych diskusi zakončil a vraťme se ke dvěma diskutovaným bodům - vzepětí a přepočet letových bodů.

Pro ty kteří nejsou spokojeni doporučuji přesunout diskusi do vlákna jak mají vypadat správné podklady.
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 01 říj 2014 21:55

Jak jste si nesporně všimli, avizované se stalo skutečností - promazal jsem to tu. Někomu možná třeba zrovna ten jeho příspěvek bude chybět, ale když se kácí les, létají třísky - snad jsem s vaničkou nevylil i dítě. Do obsahu některých příspěvků jsem musel zasáhnout, aby měly po promazání logiku a nechtěl jsem o ně přijít úplně - rozhodně to nebylo činěno s nějakým osobním podtextem.
Tohle mazání takového kvanta balastu je docela odporná činnost, tak vás vyzývám abyste se propříště chovali slušně a vážili slova, fakt mě to nebaví!!!

Co se týkalo Comp Air Ca-7, přesunul jsem do samostatného tematu v sekci DOKUMENTACE:
viewtopic.php?f=7&t=553&p=9682&sid=171e ... a039#p9682
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 934
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 01 říj 2014 21:57

A pár reakcí na smazané:

Dušane, a jak by sis jako takový morálná kodex představoval? Já nemám ani tu nejmenší potuchu jak by měl vypadat aby dokázal postihnout to čeho tu jsme čas od času svědky a při nějaké jiné příležitosti se v úplně jiných souvislostech může opakovat znovu. Vzhledem k tomu že se skoro všichni dobře známe, myslím že není lepší obrana než případné přestupce nechat ať se zde veřejně zdiskreditují sami (toto míním zcela obecně bez jakékoliv snahy o konkretizaci. Vůbec se mi nechce se probírat tou hromadou balastu co jsem smazal a zkoumat kdo komu dříve a více šlápl na kuří oko, navíc když jsem u toho, bohu díky, na Drncovi nebyl).

Ne Martine, ani Luboši Koutnému, ani nikomu jinému nemám v úmyslu banovat účet, alespoň doposud se tu nikdo kdo by si to podle mě zasloužil nevyskytl. To co se tu dělo mělo nějaké důvody, nějaké osobní motivy a postupnou gradací se zúčastnění dostali tam kam původně snad ani nechtěli - alespoň v to naivně věřím. Osobní výpady kterých jsme tu byli svědky mě docela mrzí (a nejedná se jen o duo protagonistů, polívečku si přihřáli i jiní), ale když už k tomu došlo, přišlo mi rozumné dát prostor napadenému (tomu či onomu) se bránit. Že z toho byla spirála invektiv je mrzuté, ale alespoň jste si početli.
0

Antonín Alfery
Reakce: 2
Příspěvky: 397
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 02 říj 2014 13:57

Děkuji za promazání.

Ohledně pravidel nebo kodexu to teoreticky není tak složité – stačí se (a vřele to doporučuji) podívat třeba na http://www.mojehobby.cz/ostatni/pravidla.php , což je DF podobného zaměření jako naše. Prakticky je to ale o vymahatelnosti těchto pravidel. Pavel, jako administrátor by se musel stát arbitrem, se všemi důsledky, které by z toho vyplývaly – snadno domyslet… Každý si může zodpovědět otázku, zda by to byl ochoten dělat sám. Já tedy ne. Takže Pavel, protože dělá administrátora „dobrovolně“ a zadarmo, má svým způsobem právo „řídit“ DF podle svých představ a mělo by se mu za to čas od času alespoň poděkovat.

Na druhou stranu účast v tomto DF není povinná a je na rozhodnutí každého jedince, zda se za daných podmínek dění aktivně účastní nebo ne. Jenže on je to uzavřený kruh. Pokud situace na DF bude vyhovovat více lidem, bude tu více živo a administrátor z toho může mít jakési uspokojení – což je asi tak všechno, co mu to přináší. Bohužel to ale platí i naopak.

Opravdu s překvapením jsem si po přečtení Pavlova příspěvku uvědomil, že v podstatě pouhým bráněním se – samozřejmě subjektivně hodnoceno – se pravděpodobně navenek zařazuji někam, kde se vůbec necítím a v žádném případě nechci být. Inu je potřeba se stále učit...
0

Odpovědět