Změna pravidel dvacetinek

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
Antonín Alfery
Reakce: 1
Příspěvky: 391
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 02 říj 2014 14:18

Původně jsem chtěl závěrečnou diskuzi k návrhu pravidel otevřít, až budou veřejně dostupné výsledky i ze dvou posledních soutěží – DM a Panenský Týnec. V důsledku několika událostí se synergickým efektem tak činím už teď. Prosím o Vaše připomínky tak, aby o návrhu pravidel mohlo být rozhodnuto co nejdříve – resp. co nejdéle před příští sezónou.

Čtyři letošní soutěže dvacetinek jsou za námi. Pokud bylo hlavním cílem získat poznatky z letového hodnocení, díky nadprůměrné přízni počasí na všech soutěžích je jich opravdu dost. Největší radost mám letos z vyzkoušení rozdělení stavebního hodnocení do několika bloků, což řeší jeden z nejpalčivějších problémů, se kterým se naše soutěže z organizačního hlediska potýkaly.

V následujících bodech shrnu připomínky k pravidlům, které mám sám nebo jsem je zaznamenal během roku od ostatních. Předpokládám, že se objeví i další. Po diskuzi by se o konečných úpravách rozhodlo hlasováním v tabulce.

4. Rozhodčí a časoměřiči
-doplnění o možnost rozdělit stavební hodnocení na dva až tři bloky podle počtu modelů
- doplnění o možnost měření si časů soutěžícími navzájem s tím, že organizátor by v tomto případě zajistil pouze sportovního komisaře provádějícího náhodnou kontrolu.

5.1. Dokumentace
Formulace „Pokud není dokumentace dostatečná nebo chybí, jsou jednotlivé položky odpovídajícím způsobem při hodnocení kráceny nebo nejsou hodnoceny vůbec“ je značně neurčitá a moc podpory bodovačům, jak konkrétně postupovat nedává. Uvítal bych upřesnění, že pokud nejsou podklady dostatečné, může model získat za danou položku nějaké dané maximální množství bodů (např. 2/3, 3/4 z maximální tabulkové hodnoty).

5.2. Bodovací tabulka
- rozdělení bodů do jednotlivých položek. Pavel Stráník navrhoval snížit podíl čelního pohledu vůči bokorysu a půdorysu. V současnosti má bokorys i půdorys 12 bodů, čelní pohled 8 bodů.

6.1. Počet letů
-v praxi se objevil problém ručně zatahovaných podvozků, kdy model sice podvozek má, ale při všech letech je zatažený. Tato varianta prošla diskuzí také, ale do návrhu zahrnuta nebyla. Samozřejmě to ošetřit jde, ale za cenu dalších komplikací. A tak mne napadlo, jestli už to s tou exaktností u podvozků trochu nepřeháníme – určitě k tomu přispěly i praktické poznatky s vyplňováním karet, zapisováním časů, s vyhodnocováním a koneckonců i kladené dotazy. Vše je sice na papíře jasné, ale relativně složité, obzvláště, pokud se s tím „nepracuje“ každý den. Prvopočátek všeho spočívá v „dědictví“ odnímatelných podvozků, které většina soutěžících odmítá akceptovat jako neoprávněnou výhodu. Hledáním nějakého řešení, které by možnost odnímání podvozku zachovalo, ale přitom nějak postihovalo, jsme se postupně dostali tam, kde jsme teď a jak se ukazuje, stejně to není správně. Přitom žádné skutečné letadlo odnímací a“ zastamdací“ podvozek nemá. Proto bych tuto otázku rád znovu otevřel. Čísla za jednotlivými tabulkami míchají „hrušky s jablkama“ – jsou v nich zahrnuty jak prodloužená maxima, bonifikace i penalizace. Takže vyloženě orientační údaj, který však při srovnávání určitou vypovídací hodnotu má.
Stávající stav popisuje tato tabulka:
Současnost.jpg
Současnost.jpg (207.47 KiB) Zobrazeno 4226 x
Logické zahrnutí ručně zatahovaného podvozku vypadá v tabulkové formě takto:
Souč.+ručně zavírací podvozek.jpg
Souč.+ručně zavírací podvozek.jpg (157.52 KiB) Zobrazeno 4226 x
Třetí možností je vrátit se k původnímu návrhu, kde bylo stanoveno, že model létá tak, jak byl hodnocen – tzn. buď podvozek má, nebo nemá a to jak pro statickou, tak i letovou část. Odpadne druhé maximum v letovém hodnocení a další komplikace při zpracování výsledků. Než jsem předchozí řádky napsal, prošel jsem si celou dlouhou diskuzi k danému tématu. Argumenty, které vedly ke stávajícímu stavu, jsou relevantní. Ale je otázkou, zda má smysl všechny je za danou cenu akceptovat. Opravdu jediný vážnější problém vidím u typů, u kterých může být možnost realizace zatahovacího podvozku značně problematická – jde o vícemotorové předlohy zatahující podvozek do motorové gondoly. Hlasování bylo tenkrát zhruba půl na půl. Tabulka možností vypadá v tomto případě takto:
Bez odnímacích podvozků.jpg
Bez odnímacích podvozků.jpg (131.74 KiB) Zobrazeno 4226 x
Bonifikace za start se země bez postrčení a penalizace za start se země realizovaný startem z ruky se až na výjimky osvědčily (můj názor). Otázkou jsou hodnoty. Bonifikace se mi zdá v pořádku, penalizaci bych možná snížil na 5 sec – rozdíl mezi startem bez postrčení a startem z ruky je teď 12 sec, což už se mi zdá hodně – především pro modely bez podvozku (ty mají navíc ztrátu ze statiky).
-časoměřiči by měly zapisovat skutečně naměřený čas ( mj.neskončit na maximu) a případné bonifikace/penalizace zapisovat zvlášť. Hlavně pro zpětnou kontrolu – pokud se napíše konečný součet, nedohledá se nic.
- doplnění o skončení měření v případě, že model zmizí z dohledu

6.5. Nadhodnocení
-víceplošník. Pokud převládne názor, že by se nadhodnocení zvýšit mělo, je to samozřejmě možné. Nesouhlasím však se zvětšováním průměru vrtule o nějaká % za každé křídlo. S větší vrtulí by létala lépe většina modelů, nejen víceplošníků. Takže pokud je zavedené nadhodnocení založené na korekci maxima, je nelogické zavádět další paralelní nadhodnocení založené na zvětšování průměru vrtule - navíc pouze u jedné položky.
- zvýšil bych nadhodnocení za zatahovací podvozky, hlavně pokud se rozhodneme pro neodnímatelné podvozky.

6.6.Letové hodnocení
- k tomu, co jsem doposud napsal k funkci exponenciály, nemám co dodat. Proto bych nechal prostě hlasovat zda exponent ano (0,75) nebo ne (1). Jak napsal Pavel, ideální pro výpočet letových bodů by byla funkce, která by „pomáhala“ do poloviny letových bodů, zbytek by byl lineární. Ne že by to nešlo, ale složitost řešení by nevyvážila praktický přínos pro méně létavé modely, přičemž vliv v horní polovině letových výsledků je už i teď zanedbatelný.

Pro úplnost dodávám, že odkaz na stále aktuální znění návrhu pravidel je na str.39.
0

Antonín Alfery
Reakce: 1
Příspěvky: 391
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 11 říj 2014 21:39

Prvotní myšlenka řešit návrh nových pravidel na DF se mi zdá i při zpětném pohledu dobrá. Toto řešení zajišťovalo transparentnost celého procesu a také jsem věřil, že možnost bezprostředního vyjádření k jednotlivým problémům může vše urychlit a zjednodušit. Jenže diskuze několikrát sklouzla k tématům, které neměly s pravidly nic společného, což mělo ve výsledku opačný efekt. Nakonec to byla debata právě v tomto vlákně, která ve svých důsledcích vedla k zablokování DF.

Přišlo mi několik mailů s připomínkami, ale s tím, že autor je prostě na DF dát nechce. Takže je tu možnost, že debata k návrhu pravidel nebude na DF pokračovat, čímž se celý proces buď zpomalí nebo zastaví úplně. To by mi přišlo vzhledem k doposud vynaloženému usílí a k tomu, kam až jsme se dostali, docela škoda.

Proto navrhuji pokračovat následovně:
- další připomínky, nápady a komentáře k návrhu pravidel mi, prosím, posílejte na alfery@cbox.cz
- na stejnou adresu mi, prosím, zašlete i zprávu, pokud chcete být průběžně informováni a momentálně žádné připomínky nemáte. Nechci opomenout nikoho, kdo má o pravidla zájem, ale ani nikoho obtěžovat.
- na základě došlých připomínek připravím hlasovací tabulku s možnostmi pro všechny nedořešené položky. Tu po případných korekcích nebo doplnění zašlu všem „zaregistrovaným“ k vyplnění. Došlé výsledky zpracuji do jedné tabulky i s uvedením jména, takže každý si bude moci své hlasování zkontrolovat.
- na základě hlasování upravím text do konečné podoby a pošlu ho k vyjádření ano/ne. Zveřejněn by byl až konečný návrh včetně výsledků hlasování.

Transparentnost zůstane zachována, možná se celý proces trošku prodlouží, ale zase bude o to jistěji směřovat k nějakému konci.

Pokud má někdo nějaký jiný nápad, jak aktuální situaci řešit, samozřejmě ho budu v případě schválení většinou respektovat.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 0
Příspěvky: 1250
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 11 říj 2014 23:11

Ne všichni, co létají minimakety jsou přihlášeni na toto DF, takže se nemohou zúčastnit navrhovaného systému klasování o pravidlech. Proto se mi zdá, jak jsem již zde jednou napsal, celou problematiku lze projednat na OPENSCALE 2015 v sobotu při AIERFIELD PARTY. Bude na to čas a mohou se zúřastnit všichni....
0

Honza Drážek
Reakce: 0
Příspěvky: 536
Registrován: 25 úno 2011 21:12
Bydliště: Mnichovice

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Honza Drážek » 12 říj 2014 08:24

Navrhované hlasování je myslím správné a v dnešní on-line době nejlepší, protože probíhá přes formuláře na google, což nesouvisí s forem Minimakety a vyplnění není podmíněno registrací zde. Naopak navrhované probrání na Open 2015 v sobotu večer není také ideální, protože někteří mohou přijet např.jen na neděli, nebo zrovna vůbec.
Navíc myslím, že čekat další rok na něco, co se může do té doby učesat, je zbytečná ztráta času...
0

Gregovský
Reakce: 0
Příspěvky: 610
Registrován: 07 úno 2010 18:03
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Gregovský » 12 říj 2014 08:32

Ne všichni, co létají minimakety jsou přihlášeni na toto DF a né všichni jezdí na OPENSCALE a v sobotu se učastní AIERFIELD PARTY a né všichni se učastní Brněnského a Pražského sklípku . Pak by bylo vhodnější sejít se na některém např. hlavním nádraží nebo náměstí, teda pokud se tam všichni vejdeme a celou problematiku projednat tam.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 0
Příspěvky: 1250
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 12 říj 2014 10:12

Chápu, ne všichni chtějí čekat na finální debatu o pravidlech až do konce května (i když se jedná o to, aby nová pravidla byla co možná nejlepší a měla šanci vydržet nějaké to desetiletí, jako ta stávající). Ne každý asi by přijel do Brna na OPENSCALE. Jenže ona tabulková šablona umožní diskuzi pouze na téma navržené tvůrcem tabulky, ostatní budou TABU ? ! Přiznám se, že tato forma mi nepřirostla k srdci ani v jiných situacích, než je modelařina. Často mám pocit, že různé dotazníky předhazují otázky na věci podružné a hlavní unikají.
0

Pavel Stráník
Reakce: 0
Příspěvky: 927
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 12 říj 2014 10:45

Argumentaci o tom že ne všichni chodí na toto DF odmítám.
1) každý se zde zaregistrovat může
2) každý může poslat Tondovi mail s vlastními návrhy a připomínkami, jak Tonda celkem rozumně nadnesl, když je někomu účast na zdejším DF proti srsti.
3) už vůbec si nedovedu představit takovou věc jako je změna pravidel řešit v sobotu večer na Medlánkách u piva a kabanosu - to snad nebylo myšleno úplně vážně, že ne?
4) nad neúčasti pár minimaketářů , kteří se do tohoto postoje ostatně vmanévrovali vlastním rozhodnutím, bych ve finále až tak nelkal, nepamatuji že by kdykoliv v minulosti pravidla minimaket byla debatována, schvalována a upravována tak demokratickým způsobem, aby se k tomu opravdu každý mohl vyjádřit, jako je tomu nyní.
0

Vyvel
Reakce: 1
Příspěvky: 276
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Vyvel » 13 říj 2014 09:58

Trochu mě mrzí ta zaražená debata na fóru, ale vzhledem k tomu, že se nám do toho stále pletou osobní útoky asi bude lepší Tondův návrh. Takže připomínky a návrhy posílejte podle instrukcí. Nesouhlasím s Lubošem o diskusi nad pravidly až na Openscale. Teď máme za sebou na počasí velmi vydařenou sezonu. Máme výsledky, víme, co se na soutěžích povedlo a co ne. Je konec sezony, tak je čas toho využít ať máme na jaře zapracované připomínky pro vyzkoušení.
0

Antonín Alfery
Reakce: 1
Příspěvky: 391
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 19 říj 2014 14:16

Protože další náměty nechodí, sepsal jsem návrh položek hlasovací tabulky a ten rozeslal těm, kteří se přihlásili + organizátorům soutěží a administrátorovi. Pokud má zájem někdo další, ať mi dá vědět. Samotnou hlasovací tabulku vytvořím a rozešlu až na základě připomínek.
0

Antonín Alfery
Reakce: 1
Příspěvky: 391
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 26 říj 2014 14:20

Děkuji všem, kteří mi poslali připomínky k návrhu položek do hlasovací tabulky. Prosím ostatní, kteří se ještě chtějí vyjádřit, aby tak učinili do konce října 2014. Potom bych hlasovací tabulku podle došlých připomínek upravil a rozeslal zájemcům k hlasování. To bych navrhoval ukončit ke konci listopadu 2014, kdy by byly výsledky hlasování zveřejněny.

Jako největší problém stále vidím řešení situace kolem podvozků. K třem předloženým návrhům předkládám ještě jeden, který se mi momentálně zdá nejlepší. Modely bez podvozku nebo s odnímatelným podvozkem jsou podle stávajícího návrhu pravidel penalizovány mj. i zvýšením maxima o 5 sec při startu z ruky. Za odletěné maximum získá model 50 bodů. Pokud je maximum 60 sec, odpovídá jedné sekundě letu 0,83bodů. Tudíž těch 5sec prodloužení maxima reprezentuje asi 4 body na celkovém výsledku.
Modely s odnímatelným podvozkem by mohly být při stavebním hodnocení penalizovány čtyřmi body, čímž by odpadla nutnost druhého maxima pro starty z ruky. Situace by byla lepší i pro modely bez podvozku, které jsou nyní penalizovány třikrát – ztrácejí 6 bodů na statice, mají prodloužené maximum pro starty z ruky(to by odpadlo) a penalizaci za start ze země realizovaný hodem z ruky.
Penalizace čtyřmi body na statice by byla fixní – stejně jako je teď prodloužení maxima o 5sec. Tzn. není respektována skutečná hodnota maxima, ale uvažovaných 60 sec se mi zdá jako vhodná referenční hodnota.
Modely bez podvozku nebo s odnímacím podvozkem nemají možnost získat maximum 100 bodů ve stavebním hodnocení jako ostatní modely. Ale nejde o znevýhodnění typové – záleží na staviteli modelu, pro co se rozhodne. Může takovou předlohu postavit jako „plnohodnotný“ model s pevným, ručně nebo mechanicky zatahovacím podvozkem s možností zisku plného počtu bodů. Nebo si situaci zjednoduší, ale pak musí počítat s tím, že maxima 100 bodů dosáhnout nemůže.
Pokud v tomto řešení někdo najde nějakou „zradu“, ať mi dá, prosím, vědět. Chtěl bych ho zahrnout do hlasovací tabulky jako variantu č.4.
Příslušná tabulka sice vypadá složitě, ale praktická realizace by byla jednoduchá a opět by nezatěžovala časoměřiče.
Odnímací podv.pen. při statice.jpg
Odnímací podv.pen. při statice.jpg (98.06 KiB) Zobrazeno 4534 x
0

Antonín Alfery
Reakce: 1
Příspěvky: 391
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 01 lis 2014 20:23

Dnes jsem rozeslal podle došlých připomínek a námětů upravenou hlasovací tabulku všem, kteří se "registrovali"+ organizátorům soutěží a administrátorovi. Prosím ostatní, kteří mají zájem na doladění návrhu pravidel, aby se mi ozvali -tabulku jim pošlu.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 0
Příspěvky: 1250
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 03 lis 2014 14:11

Své připomínky : exponent =1 (tedy vše zjednodušit a neplacatět letové body), max. průměr vrtule + 5 % za každé další křídlo, jsem zde již dříve napsal a nemínil to zde zbytečně opakovat. Ano, s těmi podvozky je to zatím opravdu zbytečně složíté a proto vítám navrhované zjednodušení : dvacetinka bez podvozku -4 body na statice a pak maximum pro všechny lety stejné. Bylo by to nejen zjednodušení, srozumitelné pro všechny, ale i méně náročné pro časoměřiče. Zkrátka dobrý nápad a tak se k jeho přijetí připojuji.
0

Odpovědět