Změna pravidel dvacetinek

[Tazi]

Konečně začínám mít pocit, že se opravdu něco děje, tak držím palce!!!!!!!!

[Antonín Alfery]

Žádný jiný návrh se zatím neobjevil. Můžete se, prosím, k mému návrhu vyjádřit přímo zde? Když už tak někteří začali činit, připadá mi zbytečné nechat dodatečně vytvářet tabulku.Děkuji.

[Pavel Stráník]

První brainstorming bych naplánoval na Křemešník

[Steve]

Pokud bude má pomoc vítaná, jsem k dispozici
Můžeme to probrat osobně, jen si musím najít čas se stavit "na kopci" Nějak mi to nevychází

[Antonín Alfery]

Nějakou představu o tom, jak fungují stávající pravidla dává i statistika výsledků Openscale 2012, ukazující, kolik modelů se umístilo v jednotlivých bodových pásmech ve statice i letovém hodnocení.
https://docs.google.com/document/pub?id ... nQqQvnJvQE


I po přímé výzvě se tu objevilo jen několik příspěvků, což naznačuje, že takto to asi nepůjde . Týden před Pelhřimovem zde alespoň shrnu body, o kterých by se mohlo diskutovat včetně mé představy o řešení.

Statické hodnocení – bodovací tabulka rozepsaná na více položek jako např. u oříšků nebo F4D, s tím, že by tam byla i kolonka na hodnocení kvality podkladů

Zrušil bych poznámku o staviteli modelů. Je to v podstatě neprokazatelné a nikdy to nebylo uplatňováno – ani u evidentních případů.

Rovněž bych zrušil nesystémové zvýhodnění víceplošníků přes průměr vrtule – jde jen o to naladit správně nadhodnocení.

Starty ze země. Tady bych navrhoval trochu zásadnější zásahy. Zrušil bych možnost odnímání zatahovacího podvozku. Model by musel létat tak, jak byl ohodnocen. Buď by měl při bodování podvozek, se kterým by létal. Samozřejmě by mohl být pro starty z ruky zavírací (před letem) nebo zatahovací (po startu). Nebo by byl model hodnocen bez podvozku, pak mohl by pro start použít nějaký vozík, jako je dovoleno u maket vodních letounů. Místo penalizace za postrčení modelu je určitě lepší bonifikace (cca 5-10sec) za start bez pomoci. Vzhledem k tomu, že ne vždy velikost a poloha startovní desky vyhovuje některým modelářům nebo modelům, umožnil bych i start ze země realizovat startem z ruky, ovšem s odečtením penalizace (cca5-10 sec) od oficiálního naměřeného času – to by mohly využít i modely bez podvozku, ev.vodníci. Vypadá to sice komplikovaně, ale ruší to nezdůvodnitelnou výhodu odnímání podvozku pro starty z ruky a přitom zůstává možnost létat i s modelem obodovaným bez podvozku. Přínosem by byla i možnost odstranění stresu ze startů ze země pro některé modeláře.

U letového hodnocení je základní otázkou naladění základní křivky. Pokud se stanoví, kolik by měl mít maximum „základní typ“ – tj. jednoduchý model bez nadhodnocení při několika rozpětích, není problém křivku doladit. V současnosti je to pro model o rozpětí 500mm asi 90sec., což mi připadá zbytečně mnoho. Je potřeba mít na paměti, čím je maximum nižší, tím je relativní vliv nadhodnocení menší.

Nadhodnocení bych položkově trochu zredukoval, tak aby zůstaly zachovány jen položky výrazně ovlivňující letové výkony. Zrušil bych pevnou výzbroj, malou vzdálenost závěsů, odhazovací výzbroj a otevírací podvozek. Systém nosníků ocasních ploch bych považoval za další trup, samokřídlo bych hodnotil samostatně a u vodníků bych nechal v nadhodnocení nějaké rozpětí.

Stále mi vrtají hlavou ty krátkonosé vzory. Myslím, že jejich hlavním problémem je vyšší hmotnost – nárůst odporu u typů s hvězdicovým motorem je vzhledem k odporu vrtule zanedbatelný. Co takhle nadhodnocení pro suchozemské předlohy, u kterých je vzdálenost mezi náběžnou hranou křídla (bez krytů, přechodů apod.) v ose modelu a předkem trupu menší, než polovina hloubky křídla tamtéž? Samozřejmě to není univerzální, ale určité zohlednění to je – a nejen předloh s hvězdicovými motory.

Promítnutí nadhodnocení do letového hodnocení/maxima je asi nejsložitější problém. Troufám si tvrdit, že nalézt všem vyhovující řešení asi nepůjde. Podle mne je nejrozumnější cestou stanovit typové představitele a u nich se dohodnout, jaká by měla být asi maxima (ne kolik je daný typ schopen letět…). A na základě tohoto vzorku stanovit jednotlivá nadhodnocení, tak i jejich celkový přepočet. Dnes to není až takový problém – je to jen otázka investovaného času. Jak to funguje, můžu názorně ukázat v Pelhřimově. Rozhodně bych se nebál nadhodnocení trochu „přestřelit“. Jinak se asi složitějších typů nedočkáme.

Autorem platného vzorce pro výpočet maxima je Luboš. Docela bych uvítal, kdyby si našel chvilku času a mladším připomněl, na jakých předpokladech vznikal, co se od něj očekávalo a že to nebyla až taková legrace…

[Robert Pajas]

Na výzvu M. Huka, který po zkušenosti s bodováním v Medlánkách upozornil, že i ten nejlepší bodovač ztrácí během bodování pozornost, jsem rozpracoval pro Říčanskou ligu i pro loňské F4IN bodovací kartu pro nár. pravidla oříšků.
Uvádím ji zde jako můj příspěvek k otázce "JAK".

[Robert Pajas]

Rovněž jsem na základě pravidel FAI upravil pro naše potřeby návod pro rozhodčí, který má každý bodovač při bodování k ruce jako doplněk k bodovací kartě. (Návod i karta se vejdou na A4.)
Současně si uvědomuji, že při současném designu našich oříšků a dvacetinek a zvycích při jejich hodnocení, by se dalo ještě ubrat na přesnosti (nikoliv na přísnosti!) hodnocení.
Co bych vyzdvihl Vaší pozornosti, je povinost bodovače si předem rozdělit makety dle zpracování - u naprosté většiny modelů, jež jsem viděl, se totiž perfektní zpracování detailů a povrchové úpravy snoubí též s maketovou přesností či, lépe řečeno, s jen citlivými kompromisními úpravami.

RP

[Steve]

To vypadá dost dobře!
Líbí se mi hned v první tabulce prostor pro maketové zpracování.
Jak jsem psal již dříve - pokud maketa má odpovídající proporce a linie, dostává hned v základu většinu bodů. Na ostatní detaily už nezbývá při hodnocení dost prostoru - ony kryty, dělená kormidla, detaily (vstupy, otvory chladičů....), dále pak zejména barevná složitost, zejména podpovrchová věrnost, nemluvě o třeba spoustě výpletů, antén, nosníků a jiných (nejen letových) komplikacích. Týká se to zejména "chmelnic", za jejichž "propagaci" jsem tady peskován
Zejména velejednoduché modely tak sice "dostanou na prdel", nikoliv však tím, že mají jednoduchou konstrukci, ale svým (ne)provedením detailů, kterým si stavitel ušetří nejen práci, ale i hmotnost a zvýší letovou potenci modelu.
Předem odsouzení některých modelů (ač prý neprováděno, leč doporučováno) podle období by tak naštěstí neplatilo a maketa by byla bodována podle skutečné složitosti bez ohledu na období vzniku
Opravdu jsem býval dost překvapen, že některé modely, přes jejichž "plechový" potah šlo číst noviny, s nevýraznými imatrikulacemi, jednoduchým barevným schématem, bez detailů, s nakreslenými kormidly, zúženými pneumatikami, schématickým podvozkem a pod. dostávají téměř maximum. Těch několik málo bodů pod maximum bylo pak spíš za provedení než za tyto položky. Nedivím se pak, že už nikdo nemá chuť stavět něco "zajímavějšího", s menší letovou potencí.

Nedokonalé podklady je položka, na které také občas někteří modeláři zbtečné ztrácejí, přitom by to měla být jedna z těch lehčích cest, jak nepřijít o body. Už léta mám občas pocit, že kdo donese výborné detailní podklady, má pak problém s tím, že tyto na modelu nejsou (přílišná celková náročnost, hmotnost), na druhou stranu, kdo donese zvětšenou mušku, nebývá "trestán" za evidentně chybějící detaily, neboť ty na oné "dokumentaci" nejsou. Stavba podle "mušky" bez dostatečného popisu či jiného zdokumentování předlohy by tak neměla být za plný počet bodů.

No a co se týká té "kuchařky"- ta je jedině přínosem. Jestli na ní bude třeba něco doladit nebo ne je další detail, ale pořád lépe než "střílet od boku" a bodovače shánět (třebaže v dobré víře) až na soutěži v řadách soutěžících. Nejsem proti tomu, aby bodovali soutěžící, samotných nezávislých bodovačů moc není a nemusí mít čas. Jen bych je osadil "křížem" - sifoňáci by bodovali Dvacetiny a naopak. Na druhou stranu by to možná mělo nevýhody, obě skupiny by nemusely mít dokonalou představu o problematice té kategorie, tedy "proč je to tak a jinak to nejde".

Nastaveni měřítka bodování - to myslím ty nejlepší a nejhorší makety - ideální by bylo je naskládat vedle sebe podle provedení, jak uvádíš, ale to je prakticky nemožné; navíc by to zřejmě podvědomě ovlivňovalo bodovače v bodování, přesnější určení který model dát kam by musel stejně být na základě nějakého výběru.
Myslím, že by mělo stačit bodovačům, kdyby si před soutěží udělali tři kolečka pro určitý přehled, co se bude bodovat a v jaké úrovni jsou modely stavěny. Zase tolik jich není, bude jen pár nových kusů, tak bych řekl, že to až takový problém nebude.
Snad jen poskládat modely ne podle soutěžících, tedy mix obou kategorií na jednom stole, ale podle kategorií. Ale vzhledem k obvyklému nedostatku místa to nebude snadné. Možná by to po "vyhnání" soutěžících ze stanu v průběhu bodování (jak se to dělávalo) mohli udělat bodovači, ovšem bez onoho skládání podle předběžné kvality zpracování.

Předpokládám, že si to zase "schytám" , ale je - li tady výzva, snažím se přispět. Pořád si myslím, že to je lepší než jen kritizovat bez vlastní invence. A teď do mě!

[Pavel Stráník]

Co se dokumentace týká - to by se mělo ujasnit v té kuchařce, jak taková "kompletní" dokumentace má vypadat. Musí být předem jasné, co tam být musí a to je pak za plný počet bodů za dokumentaci. Když je k dispozici více, není problém pro soutěžícího z toho vybrat co použije. Je-li podkladů méně, záleží na každém zda takovou předlohu bude vůbec stavět a když ano, musí být předem smířen že plné body dostat nemůže. A na druhé straně si myslím že by nebylo rozumné postavit kritérium 100% tak, že plný počet bodů bude jen za dokonalou dokumentaci (třeba stostránkový walkaround) kterou ve finále bodovači stejně nejsou schopni "strávit" v časovém limitu který na každý model mají. V tomto případě možná méně je více, ale pokud někdo přinese dokumentaci opravdu kompletní a podle ní má zhotovené detaily, měl by mít bonus právě v ohodnocení těch detailů, které by na jiné předloze bez dostatečné dokumentace hodnoceny nebyly nebo ne tak vysoce (napadá mě třeba kompletně vybavená střelecká věž u Defianta) - k tomu by ale pak musel být prostor v kolonce maketová věrnost nebo někde jeinde.

[shark]

Jen se nenápadně vsunu s několika poznámkami.
Zrušení pravidla BOM je dobrá věc, mimochodem, jak by se posuzoval model nastříkaný kolegou, nebo co psal vlastník dvacetiny od FSK do seznamu součástí, které sám nezhotovil?

Starty ze země – zajímavé, v konečném důsledku odpadne pro pořadatele nutnost zajištovat startovní desku, protože starty ze země nebudou stát nikomu za námahu, a to ani u předloh s pevným podvozkem.
Ale lze to jen uvítat, nebylo by nutné seřizovat některé typy s minimaketářsky nepřílíš vhodně umístěným podvozkem- třeba F-4U Corsair - zvlášť na lety z ruky a na lety ze země.
Mimochodem, v pravidlech SAMu-78 pro minimakety je uvedeno, že model musí létat s podvozkem tak, jak je na plánu. Je možno jej zhotovit odnímací, ale jen z transportních a skladovacích důvodů. No a stíhačky z WW II mají v naprosté většině na pláncích podvozek napevno. Ale to je trochu něco jiného, omluva za vsuvku.


Ještě se ale vrátím k měřítku. Trochu mě zarazilo, že plusmínus procenta se využívají k tomu, že se v některých případech již od počátku staví model větší o 10%. Pak tedy nerozumím sporům o měřítko, protože pokud je možno stavět 1/18 až 1/22, proč tedy ne 1/17? Bláhově jsem se domníval, že ta tolerance je kvůli rozdílným podkladům a např. kvůli tomu, že rozpětí se mění po „zlomení“, ale ono je to jinak! Platí pak že rozpětí můžu mít 1/24 a hloubku křídla 1/18? Nebo rozpětí vs. délka 1/24-1/18? Platí i pro vrtuli +- ?
Já vím, o tom tady už dobře dva roky mluvíme, Mlho, ale nedalo mi nezeptat se.

[Pavel Stráník]

Stále mi vrtají hlavou ty krátkonosé vzory. Myslím, že jejich hlavním problémem je vyšší hmotnost – nárůst odporu u typů s hvězdicovým motorem je vzhledem k odporu vrtule zanedbatelný. Co takhle nadhodnocení pro suchozemské předlohy, u kterých je vzdálenost mezi náběžnou hranou křídla (bez krytů, přechodů apod.) v ose modelu a předkem trupu menší, než polovina hloubky křídla tamtéž? Samozřejmě to není univerzální, ale určité zohlednění to je – a nejen předloh s hvězdicovými motory.

Já bych se řešení otázky krátkonosých typů snažil stůj co stůj vyhnout. Přineslo by to jen komplikace při statice, měření odkud kam a kolik, navíc je to neobjektivní v porovnání typů s rovnou náběžkou proti těm se šípem a ..... , prostě tyto typy se na dvacetinku moc nehodí, zato jsou třeba fajn pro jiné kategorie.

[Lubomir Koutny]

Přeji Tondovi šťastnou ruku a pevné nervy. Nemohu si odpustit poznámku : nebude li nadhodnoceni za hvězdičák, ani za krátký čumák, budou to mít bodovači sice jednodušší, otázkou zůstává, zda to nepřinese omezení počtu typů. Rád bych viděl toho nadšence, který si postaví krátkonosého Fokkera D-VI, pokud tento bude mít stejné letové maximum jako Fokker D-VII. To již ani nemluvím o Fw-190A oproti Fw-190D.
Já naivka jsem měl za to, že tvůrci nových pravidel chějí přinést novou, vyšší kvalitu a odstranit drobné nesrovnalosti současných pravidel...
Když jsme s ing. Šmahelem dělali současná pravidla pro dvacetinky, tak prioritou bylo ROVNÁ ŠANCE pro nejrůznější typy a letové maximum někde na úrovni cca 150% letové schopnosti toho, kterého typu bez vlivu termiky (to bylo při staré gumě Pirelli, dnes lepší TAN to posunula někam na 120%)...