Změna pravidel dvacetinek

[Hugo]

Pane Koutný, šlo by nějak popsat genezi výpočtu letového maxima? Docela by mne to zajímalo, určitě to bude zajímavé a lecos nám to osvětlí.
Co se týká krátkých nosů, tak bych se přimouval za to, to nějak řešit. Vzpomínám si na diskusi okolo Berounských (Rakovnických) ořechů, kde jsme chtěli zvýhodnit krátkonosé předlohy. Tuším, že se šlo cestou vzoru - za takovou vzorovou krátkonosou předlohu byl brán Sopw. Camel. Za krátký nos byl bodový bonus. Snad by k tomu mohli více napsat Radek, nebo Robert. To jen pro inspiraci. Mně osobně se nápady Tondy líbí, vcelku k nim nic nemám, snad jen bych uvítal probrat vzorové příklady, ale to asi půjde probrat v Pelhřimově, či prakticky na Drncovi. Martin

[Lubomir Koutny]

Martine, nebylo to jednoduché a vůbec již se nejednalo o žádnou exaktní zázračnou formuli. Ing. Šmahem nás tehdy požádal, abychom vybrali takových 20 - 30 typických představitelů nejrůznějších typů. Na další schůzce se to doplnilo ještě o extra vuřty na které jsme zapomněli. Pak nás sedělo asi deset v restauraci Perla na Lesné a typ po typu se odhadovalo, kolik který dobře postavený typ může maximálně bez termiky letět. Někde jsme již měli skutečně naměřené časy, jinde to byl tzv. odborný odhad, který ne vždy až tak dobře vyšel. Osvald Janisch dělal grafy... Vzpomínám na debatu, kolik by mělo být za zatahovací podvozek, já měl právě rozestavěného Tonyho Ki-61 s tím zatahovákem a Ivoš Čerešňák tentýž typ, ale bez zatahováku. Všichni chtěli vědět kolik bude vážit ta mechanizace, méně je již zajímala narušená aerodynamika a už vůbec ne, kolik bude nutné dovažovat v předu, protožže ovládání bylo z výkyvné vidlice zadního závěsu svazku. Nakonec praxe ukázala, že jsme to podcenili, zatím co Ivošův lehký Toncek létal spolehlivě časy kolem minuty, tak ten můj se zatahovákem sotva 35 sec.
Jsem moc zvědavý jak ten Todův návrh bude vypadat a myslím, že by bylo dobré mu do toho moc nekecat, mám smutnou zkušenost, že nejhorší co může u pravidel být je kombinace dvou různých návrhů. To kdysi jako vrchnost rozhodl státní trenér maket Z. Kaláb, ten člověk sice nikdy žádnou soutěž dvacetinek neviděl, ale jako správný bafuňář si myslel, že je obdařen vyšší schopností rozhodovat, jak mají naše pravidla vypadat. Přečetl si tehdy můj návrh a také návrh Zdeňka Rašky. Každý z těchto návrhů měl svou logiku a byl použitelný, ale jejich kombinací vznikl totální nesmysl. Rok se podle toho bodovalo a pak jsme se vzbouřili, musel jsem jet do Prahy a tam na Opletalce celou věc vysvětlovat. Kaláb tam měl pár kamarádů, kteří kývali, že přece trenér tomu musí rozumnět. Tehdy jsem se naštval a řekl těm strýcům, že jejich názor je stejně odborný, jakoby o tom rozhodovali potápěči. Pak se ozvali delegáti ze Slpvenska, proč nám tu blbost vnucují a ať si to sami rozhodneme a tak se stalo.
Takže bych se přimlouval nechat Todu v klidu, co vymyslí. Pak další sezónu toto paralerně zkoušet a porovnávat normální výsledkovky s novým návrhem. Pokud většina dojde k názoru, že nový návrh lépe vyhovuje, pak jej přijmout.

[Antonín Alfery]

ad Pajas / Kuchařka je samozřejmě dobrá a potřebná, rozhodující změnou je ale zavedení vícepoložkového systému. Pokud by na konci všeho snažení měla polovina modelů opět více než 85 bodů, jako na Openscale 2012, je statické bodování ztrátou času.


ad Shark / Starty ze země - deska na Openscale je z mého pohledu zoufale malá a mám prostě strach, že s modelem "říznu". Na druhou stranu v Trnávce je nádherný stůl. Podle mne rozdíl 10-20sec mezi normálním startem ze země a letem z ruky stojí alespoň za úvahu.

/Měřítko - já bych byl taky pro +/- 5% jako stavební toleranci, ale ani 10% mi nedělá potíže. Bráno jako tolerance pro měřítko celého výkresu/modelu, ne jednotlivých částí vůči sobě. Ostatně někdy těch 5 nebo i 10% zvětšení např.OP není ani vidět. Vrtule je daná rozpětím křídla - ať už 35% nebo poměrem (je-li u skut. letadla větší).


ad Pavel / Dokumentace - souhlas. Podklady by měly umožňovat model patřičně ohodnotit, víc potřeba není. U ořechů je hodnocení jednotlivých položek přímo vázáno na předložené podklady, což je asi přesnější. Ale pro účely dvacetinek by celková položka měla stačit.

/ Krátkonosí - tentokrát jsem strávil nějaký čas prolézáním podkladů a kontrolou daného kritéria. Samozřejmě, že by se muselo definovat přímé křídlo, které u víceplošníků atd. Ale vyšlo mi, že by to fungovat mělo. A o "pomoc" méně vhodným typům snad v nadhodnocení jde.


ad Luboš / Já si do toho zase klidně kecat nechám. Jak jsem psal, pravidla by měla mít většina modelářů za "svá". O žádná překvapení nestojím a ani je nikomu nechci připravovat. Je jen potřeba hlídat celkovou logiku, která se při brainstormingu často ztrácí. No a pokud se ke shodě nedojde, nemá smysl něco měnit. Proto tady stále otravuji s otázkou, jakým způsobem pravidla "přijmout". Trucpodniků jsem už zažil dost a tohle je snad o něčem jiném. Samozřejmě nakonec bude muset vzniknout nějaká paragrafová verze, ale čím větší shoda bude před jejím vznikem, tím je menší pravděpodobnost následných problémů. Já jsem navrhoval dvoutřetinový souhlas. Odezva nic moc, pokud jsem to správně pochopil. Takže bude potřeba vymyslet něco jiného. Přijmout lze jen to, čemu rozumím - proto se asi taky Martin ptá na genezi výpočtu maxima z rozpětí a nadhodnocení - vzniku v současnosti používaného vztahu. Pro mne je to dobrá zpráva...

[discobolos]

Pokud je zde vyjádřit souhlas, či nesouhlas, pak s většinou návrhů Tondy souhlasím, o zbytku si netroufám diskutovat, takže jako bych souhlasil taky.
Víceméně do exaktních vzorců nehodlám zasahovat. Tonda po tom dlouhém čase co létá a množství modelů, které postavil, mi připadá jako nejvhodnější navrhovatel.
Co jsem chtěl uplatnit, to je v návrhu obsaženo. I já bych přivítal větší bodový rozptyl statiky v soutěžním poli, připadá mi to tak trochu uniformní. Speciálně letos na Openscale.
D

[Lubomir Koutny]

Tonda si prý docela rád do toho kecat nechá. Nevím zda to bude zajímat větší počet minimaketářů a těch pár, co se o věc zajímají a létají to již dlouho to buď dobře ví, nebo to alespoň podvědomně cítí. Ano nastavení letového maxima může dost výrazně ovlivnit nejen celou skladbu typů dvacetinek v soutěžích, ale také i počty a typy modelářů, kteří se budou soutěží zúčastňovat.
Pro vysvětlenou to trošku rozvedu :
1. Stanovím-li letové maximum dost nízko, pak větší počet dvacetinek v soutěži toto zaletí a letová část se více méně stává zbytečnou. O výsledcích rozhodne statické hodnocení, kde při plných letových bodech ani ztrátu jediného bodu na statice nelze dohnat sebelepšími letovými výkony. Velice se to pak přiblíží soutěži kitařů a zvýrazní se lidský faktor bodovačů. Ano, asi se zvýší maketovost, na špici peletonu budou složitější a náročnější typy, ale zároveň velmi sníží počet minimaketářů, kteří nasazený trend budou schopni úspěšně držet, ostatní budou odpadávat...
2. Naopak pokud bude letové maximum příliš vysoké, pak se potlačí vliv statiky, zvýhodní se jednoduché typy umožňující postavit dvacetinku velmi lehkou a přiblížit se letovými výkony onomu vysokému maximu. Takové jednodušší lehké typy bez potřeby slpžitých stříkaných kamufláží pak může postavit každý, kdo již létal třeba s gumáky P-30, nebo s halovými modely jako P-3. Je pravděpodobné, že počty dvacetinkářů by naklesaly, naopak by se otevíraly možnosti pro nově příchozí. Soutěže by nabraly více charakter sportovního rázu, kde také o umístění rozhodje náhoda - termika a vítěz by nutně nemusel být jedním z těch tří, co obvykle vyhrávají.
3. A je tu možnost Třetí cesty, nechat letové maximum trochu výše než je třeba dnes a zároveň podstatně zvýšit bonifikace v nadhodnocení, čímž by byly zajímavé složitější typy a měly by větší šanci uspět v soutěži....
Vše záleží na tvůrci návrhu nových pravidel, zda dá přednost dalšímu vyhnání kvaliky a maketovosti, nebo zda otevře vrátka i pro nové lidi.
Myslím, že toto je prioritní rozhodnutí. Ostatní pak bude již více méně technické řešení problému.

[Robert Pajas]

Týká se POUZE statiky:

Alfery: rozhodující změnou je ale zavedení vícepoložkového systému

...
Myslíte tím ještě více položek, než zde uvádím - nebo něco jako odškrtávací systém? Zpřesnění bodovací karty je jen na cestě k tomu - ale celkem to funguje: jeden bodovač předříkává jednotlivé části položky, drží a natáčí model a druhý poznamenává shodu/neshodu. Oba pak dají body za celou položku. Tedy SKORO vícepoložkový systém. Výsledkem bylo stat. hodn. v rozpětí 40 - 90 bodů, což je dobré.
Mohl by jste navrhnout, jak by dle vás měly body být dále rozděleny v jednotlivých položkách?

Jde o to, jestli - jak poznamenává pan Koutný - vůbec stojí za to statiku propracovávat. Zda nenechat Dvacetinky v tomto směru jako polétání s polomaketami, kde se statika (všichni 90) víceméně rovná kvalifikaci do soutěže.

[Pavel Stráník]

K otázce letového maxima se připojím do plodné diskuze s jednou ryze praktickou poznámkou - pokud by mělo být snad ještě vyšší než je dnes, myslím že by to nebylo šťastné řešení, protože je taky otázka kde by se takové soutěže létaly? Ono je už dnes docela problém najít vhodnou plochu kde se dá soutěž uspořádat, Medlánky jsou v tomto ohledu něco jako rajská zahrada. Všude jinde je prostor výrazně omezenější, členitější a větry častější.

[Lubomir Koutny]

Pavel má jistě pravdu, ale to se týká jen velkých hornoplošníků. U jiných typů by díky vyšímu nadhodnocení bylo letové maximum nižší a byla by větší šance vidět v soutěži složitější typy..

[Steve]

.....Ano nastavení letového maxima může dost výrazně ovlivnit nejen celou skladbu typů dvacetinek v soutěžích, ale také i počty a typy modelářů, kteří se budou soutěží zúčastňovat.
Pro vysvětlenou to trošku rozvedu :
1. Stanovím-li letové maximum dost nízko, pak větší počet dvacetinek v soutěži toto zaletí a letová část se více méně stává zbytečnou. O výsledcích rozhodne statické hodnocení, kde při plných letových bodech ani ztrátu jediného bodu na statice nelze dohnat sebelepšími letovými výkony. Velice se to pak přiblíží soutěži kitařů a zvýrazní se lidský faktor bodovačů. Ano, asi se zvýší maketovost, na špici peletonu budou složitější a náročnější typy, ale zároveň velmi sníží počet minimaketářů, kteří nasazený trend budou schopni úspěšně držet, ostatní budou odpadávat...
2. Naopak pokud bude letové maximum příliš vysoké, pak se potlačí vliv statiky, zvýhodní se jednoduché typy umožňující postavit dvacetinku velmi lehkou a přiblížit se letovými výkony onomu vysokému maximu. Takové jednodušší lehké typy bez potřeby slpžitých stříkaných kamufláží pak může postavit každý, kdo již létal třeba s gumáky P-30, nebo s halovými modely jako P-3. Je pravděpodobné, že počty dvacetinkářů by naklesaly, naopak by se otevíraly možnosti pro nově příchozí. Soutěže by nabraly více charakter sportovního rázu, kde také o umístění rozhodje náhoda - termika a vítěz by nutně nemusel být jedním z těch tří, co obvykle vyhrávají.
3. A je tu možnost Třetí cesty, nechat letové maximum trochu výše než je třeba dnes a zároveň podstatně zvýšit bonifikace v nadhodnocení, čímž by byly zajímavé složitější typy a měly by větší šanci uspět v soutěži....
Vše záleží na tvůrci návrhu nových pravidel, zda dá přednost dalšímu vyhnání kvaliky a maketovosti, nebo zda otevře vrátka i pro nové lidi.
Myslím, že toto je prioritní rozhodnutí. Ostatní pak bude již více méně technické řešení problému.

Dovolím si napsat svůj názor.
K bodu 1):
Není nikdy zaručeno, že se zaletí maximum. V perfektním počasí má šanci většina, ve špatném skoro nikdo. Neznamená to ale, že na špici peletonu budou složitější a náročnější typy... Ty zpravidla bývají těžší, se spoustou škodlivých odporů a zdaleka nebudou tak dobře létat jako ty jednoduché a létavé modely. Pro ně může být max za běžných podmínek nedosažitelný.
K bodu2):
Tato situace tady už dlouho je, na špici vládnou jednoduché a létavé typy, byl tady postesk, proč nikdo nestaví nic složitějšího. I toto je jeden z důvodů. I Tondova statistika to dokazuje. Mimochodem taky ukazuje, že ani přes nedělní perfektní počasí zdaleka ne každý zalétal nad minutu, o 100s se těžce bojovalo, třeba i přespolními běhy...
Tato situace vyhovuje těm, kdo rádi létají a stavba je trošku zdržuje, pestrost startovního pole chybí, není důvod se trápit s něčím složitým, když jednoduchý model je rychlejší na stavbu, lépe létá, je lehčí a často i opravitelnější. Ve statistice prakticky chybí motivace, v letu se to pak dohnat nedá už vůbec.
K bodu3):
Zvyšovat letové maximum nad 100s se mi zdá už hodně, létat se pak dá jen za mírného větru nebo bezvětří, jinak je to o ulétnutí. To, že by složitější a zajímavější typy měly větší šanci při vyšší bonifikaci si moc nemyslím, právě pro to navýšení letových maxim.

Vše záleží na tvůrci návrhu nových pravidel, zda dá přednost dalšímu vyhnání kvaliky a maketovosti, nebo zda otevře vrátka i pro nové lidi.

Proč by maketovější modely měly odhánět nové lidi? Spoustu lidí naopak odrazuje to, že jejich model maxe nikdy neuletí. A tímto by to bylo ještě horší.
Není důvod vyhánět maketovost do vyšších obrátek, myslím, že podstatou problému je správně bodovat současnou kvalitu. Ta úplně stačí, jen nesmí být některé modely výrazně v nevýhodě, jak ve statice, tak v letové části. Mělo by to být tak, že vyberu-li si jakoukoliv předlohu, měl bych mít šanci s ní uspět. Jestli si vyberu složitější ale zajímavější předlohu a dám důraz na maketovost a pravděpodobně bude mít model horší letové vlastnosti než ten jednoduchý; no a samozřejmě naopak. Pak je i trochu na štěstí, jestli vyhraju s tím či s tím, zejména podle počasí.
Zatím jsou mantinely nastaveny tak, že i jednoduchý model (některý?) může být velmi slušně ohodnocen a mít mnohem vyšší letový potenciál než jiný. Ty " jiné" pak bude stavět jen ten, kdo nemá soutěžní ambice a staví a létá spíše pro radost.
Zdůraznil bych to, že maketovější a složitější model velmi pravděpodobně nebude mít takové letové vlastnosti jako ten jednoduchý nebo aerodynamicky čistější, takže dát je na stejnou úroveň v letové části není správné.
Netvrdím, že to tak beze zbytku je, je to jen můj pohled na věc

[Lubomir Koutny]

Petře nekoukej jen na jedinou výsledkovku z letošní OPENSCALE, zkus to ze všech soutěží za poslední 3. roky, to ti řekne více. Také by bylo dobré si ujasnit, co to je jednoduchá dvacetinka !

[Steve]

Nemyslím si, že je to situace jen letošního ročníku.
Řekl bych, že je to dlouhodobý stav.
Už dlouho jsem neviděl nejen na čelních místech, ale vlastně vůbec na soutěžích nějakou složitější a už vůbec ne ještě navíc bez problémů maxima létající Dvacetinku.
Jednoduchou mám na mysli spíš jednoplošník, bez vzpěr, "zbytečných" detailů, lanek, podvozků a podobně. Případně se zjednodušeným průřezem trupu a pod. tedy lehčí.
Taková snáze nastoupá do méně turbulentního ovzduší, bude lépe klouzat a má tedy i větší šance zalétnout maximum. Nedivím se tomu trendu, je to jistější a jednodušší.
Prostě to tak je, jestli je to dobře nebo ne je jiná věc

[Antonín Alfery]

ad Pajas/ Počet položek bych nezvedal. Jen bude potřeba "vyšetřit" nějaké body na hodnocení podkladů. Chtěl jsem zdůraznit, že jinak se asi větší rozptyl ve statice dosáhnout nedá a asi jsem se vyjádřil špatně..

Maximum bych taky nezvedal - jak jsem naznačil již dříve, spíše bych byl pro jeho mírné snížení (ale netrvám na tom). Faktem je, že statistiku jsem si dělal jen z Openscale 2012, ale podle mne se vypovídací hodnota zahrnutím většího počtu soutěží moc nezlepší (obzvláště, pokud se statika někde dříve přebírala). Rozhodující je výsledný vztah mezi hodnocením statiky a letů. Průměr statiky teď vychází posunutý hodně vysoko - posunutí níž by mělo pomoci rozčlenění bodování. Robertův odhad rozptylu mezi 40-90 body považuji za reálný s tím, že průměr by měl být někde kolem 65-70 bodů. A pokud má být vliv obou složek na konečný výsledek srovnatelný, mělo by podobně vycházet i letové hodnocení, což teď zrovna taky moc není. Já bych se opravdu rád přiblížil stavu, kdy excelentně postavený průměrně letající model bude mít srovnatelné konečné hodnocení s excelentně letajícím průměrně postaveným modelem ( + podchycení rozdílnosti typů). Nemá cenu ladit pravidla pro létající kity ale ani pro modely létající skoro stále maxima. Obojí je v podstatě extrém.