Změna pravidel dvacetinek

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Odpovědět
Pavel Stráník
Reakce: 26
Příspěvky: 1119
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 11 zář 2012 22:49

Lubomir Koutny píše: Ano, o pořádí na předních místech rozhodly již statické body. A to se soutěž konala podle stávajících pravidel, nová pravidla by asi tento fakt ještě více zdůraznila....
Možná pocitově, ale skutečnost je trochu jiná: první ve statice skončil celkově sedmý, druhý ze statiky třetí a třetí ze statiky byl první.
No a z patnácti modelů jich sedm mělo ve statice 90 - 98 bodů - tento interval by snad nová pravidla měla roztáhnout.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 29
Příspěvky: 2143
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 12 zář 2012 10:18

Ano Pavle, máš pravdu a o tom to je! Nicméně již před soutěží bylo téměř jasné kdo vyhraje = Tondova P-39, pokud vyloženě nepokazí letovou část. Neříkám, že je to špatně, vyhrálo nejlepší éro v soutěži, ale další snížení letového maxima tuto jistotu zvýší natolik, že se naše soutěže přiblíží videokonferencím...
0

Hugo
Reakce: 7
Příspěvky: 1496
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 12 zář 2012 11:30

Pane Koutný, v čem je problém? Snížení letového maxima naopak dá větší šance i jiným modelům. A podle nových pravidel bude i statika pečlivější a Tondova Cobra zcela jistě nedostane 100b. Naopak si myslím, že např. éro z WWI jde postavit s více detaily a nabrat více bodů, než má Tondova Cobra, nebo jakákoliv stíhačka z WWII. Snížením Tmax nebude tak složité i maximum zaletět a více šancí dostanou i jiné modely.

Ještě poznámka k Drncovi a statice: můj DR1 dostal 98b. Podle mne je to nemístně moc a je naděje, že nová pravidla to vyřeší. Nemá stříkaný povrch. Motor kromě výfuků nemá žádné detaily. Zcela chybí ovládací táhla k výškovce, směrovce a křidélkům. Zcela chybí patina. Model je de-facto postaven věrně podle trojpohledu, lze ocenit malé vzepětí, dodržení záporného nastavení výškovky. Dále má popisky a pár výpletů. To je všechno. Nabízí se otázka za co dostal model 98b? Takových sporných hodnocení modelů je více. Martin
0

Lubomir Koutny
Reakce: 29
Příspěvky: 2143
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Lubomir Koutny » 12 zář 2012 13:17

Martine, to je věc úhlu pohledu a každý to vidíme trochu jinak. Pokud jde o hodnocení tvého Fokkera Dr.I pak možná pláčeš dobře, ale ne na správném hrobě. Já jsem tentokrát bodovače nedělal. Jinak by asi nebylo ke škodě, aby všichni, co měli dvacetinky obodované i když s nimi soutěžně nelétali, tak své karty před koncem soutěže dali pořadateli, jen tak je tento může uvést ve výsledkovce. Podobných jako ty bylo asi o dost více : Mertův Fokker D-XXIII, Doleželův Z-42 atd...
0

Hugo
Reakce: 7
Příspěvky: 1496
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 12 zář 2012 13:46

Nepsal jsem to, abych plakal na něčím hrobě. Nebyl to ani útok na bodovače na Drncovi, vážím si jejich práce, vím, co to obnáší. Je to systémová záležitost a svým příspěvkem jsem chtěl ukázat, že s novými pravidly přichází i naděje na nová kriteria při bodování a že vcelku maketová Cobra nedostane 100b a polomaketa s tištěným povrchem nedostane 98b (můj DR1), ale statické body budou roztaženy ve větším intervalu.

Za neodevzdání karet se tímto pořadatelům omlouvám, našel jsem je při zpáteční cestě na podlaze auta. Došlo k tomu, tak, že můj DR1 uletěl 1s. poté, co nevydržel držák huga a gumička puštěná z řetězu si trochu pohrála s trupem. BEDE neuletěla soutěžně ani tu jednu sekundu. Vraky jsem odložil a věnoval se kochání okolním děním a na karty jsem zcela zapomněl :-).
Jinak setkání na Drncovi bylo super a moc jsem si ho užil. Díky všem.
Vláďo díky za fotky. Vyřiď Jirkovi, že je skrytý fotografický talent a že je škoda, že nefotil více a z různých úhlů. :-) M.
0

Antonín Alfery
Reakce: 35
Příspěvky: 455
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 26 zář 2012 21:16

Na soutěži v Trnávce proběhlo zkušební bodování podle návrhu nových pravidel, za což patří dík Dušanovi. Vzhledem k počasí nemá moc smysl zabývat se letovou částí. Na druhou stranu stavební hodnocení lze považovat za docela reprezentativní – byť s relativně malým počtem modelů představujících stávající letový park. Naštěstí byl zachován obvyklý průběh soutěže a bodování proběhlo před létáním, takže mohly být ohodnoceny všechny modely na soutěž přivezené a navíc „před použitím“ – tzn. nepoškozené.

Prvním překvapením byly předložené podklady. Martin Huk je pro jistotu předložil dvojmo, tím nás naprosto vykolejil a místo bodování jsme je třídili. Jako největší vtipálek byl vyhodnocen Tonda Křížka, který předložil podklady ve formě leporela, které jsme nebyli schopni zkrotit – Pavel ho nakonec roztrhal. Je dobré si uvědomit, že při bodování není moc času na prohlížení si podkladů, což jinak asi všichni činíme rádi. Takže přehršel podkladů, u kterých ani není výrazně napsáno, co by se podle nich mělo hodnotit, je spíše na škodu – ty skutečně důležité se mohou „ztratit“. Předložit k jednomu modelu více výkresů, aniž by byl vysvětlen důvod, není taky zrovna rozumné – pokud má bodovač na výběr, může si vybrat ten „špatný“. Totéž lze říct i o podkladech zbarvení. Je-li přiložen barevný výkres s naprosto nesmyslnými barvami (vlivem tisku) a není nikde psaný (nejlépe zvýrazněný) popis, který by to uváděl na pravou míru, nemá bodovač šanci. O testerech naší pozornosti, kteří například nepředložili k jinak výborným podkladům čelní pohled nebo předkládali kopírkou zdeformovaný výkres raději nemluvím. Zkuste se na podklady při jejich kompletaci podívat pohledem bodovače – možná budete překvapeni. Podle mého názoru se žádný bodovač nebude zlobit za krátké poznámky, které mu usnadní orientaci v podkladech a bude z nich zřejmé, podle čeho je model vlastně stavěn.

Druhým překvapením se ukázala (ne)znalost modelu jeho majitelem. Někteří se až od nás dozvěděli, co mají na modelu ne úplně dobře – tedy alespoň se tak tvářili. Samozřejmě jsme mohli někde něco přehlédnout, ale opravdu jsme se snažili…

Při bodování jsme narazili na určité problémy s rozdělením bodů – občas jsme jich měli málo, u některých položek jsme zase měli potíže s jejich správným přiřazením. Z toho vyplynul návrh úprav stavebního hodnocení spočívající ve sjednocení některých položek. Už před bodováním přišel Pavel s myšlenkou, že zatímco v letovém hodnocení je problematika podvozku přesně popsána, ve stavebním hodnocení tato jednoznačnost chybí. A taky hned navrhl řešení – hodnotit podvozek zcela samostatně. Během bodování se ukázalo, že je to správný nápad. Jednak to bude jednodušší pro bodovače, jednak soutěžící přesně ví, co ho absence podvozku „stojí“. My jsme podvozek „strhávali“ v detailech.

Takže upravená bodovací tabulka by mohla vypadat takto:
Maketová přesnost .............Bokorys 12
....................................Půdorys 12
....................................Čelní pohled 8
Zbarvení a označení............ Shodnost 10
....................................Složitost 10
Konstrukční podobnost a povrchová věrnost 15
Zpracování.......................Kvalita 8
....................................Složitost 7
Detaily 12
Podvozek 6

Po počátečním vyjasňování názorů nám to docela šlo – si myslím. Na čtrnáct modelů jsme potřebovali 2 hodiny, ale domnívám se, že na předpokládaných 5 až 7 minut na model se lze dostat – chce to ovšem i pomoc od soutěžících s přípravou podkladů. Nejvíc si cením toho, že když se podívám na výsledky, většinou si vzpomenu, proč příslušné body ten který model dostal. Samozřejmě to z hlavy časem „vyšumí“, ale pokud bude nějaký pobodovací rozbor, jsem schopen ty body vysvětlit – což neznamená, že není možné se splést. A opravdu bych na další soutěži takový rozbor v případě zájmu udělal – byť třeba jen u vzorku modelů. Další výhodou rozdělení bodování do více položek je možnost se bez problémů v případě pochybností vrátit k již obodovanému modelu a podívat se na konkrétní položku. To si u stávajících pravidel opravdu představit nedovedu.

Celé stavební hodnocení je v tabulce. Spíš než na celkové body bych doporučil zaměřit se spíše na poměry mezi jednotlivými modely jak po položkách, tak i v součtech. Celkové body se můžou hýbat jak vlivem změn v bodovací tabulce, tak i lidským faktorem. Poměry by však měly zůstat zachovány. Z tabulky je také vidět, že je tu prostor pro více „maketové“ modely, které zatím na soutěžích chybí. Na základě toho bych se opravdu nebál opět zvednout trochu maximum.
Předpokládám, že Pavel, pokud bude cítit potřebu, přidá vlastní komentář.
tabulka.png
tabulka.png (83.73 KiB) Zobrazeno 2675 x
0

Hugo
Reakce: 7
Příspěvky: 1496
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Hugo » 28 zář 2012 09:09

Za sebe dotazy k tabulce nemám, přijde mi, že jste Tondo s Pavlem odvedli kus dobré práce. Díky za takto přehledně rozepsanou tabulku. Je to transparentní. Co se týká 0 bodů za Raidena u čelního pohledu - tak pro nezúčastněné jen pro vysvětlení - zapomněl jsem dodat do podkladů u trojpohledu čelní pohled :-).
Co se týká celkového bodování, tak by mne jen pro inspiraci zajímalo, jak jse bodování začali, jak jste se "kalibrovali", ale nemusí to být. Díky, Martin
0

discobolos
Reakce: 10
Příspěvky: 1404
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od discobolos » 28 zář 2012 10:31

Je evidentní, že polystyrénové makety mají v případě stihaček z druhé světové nejrealističtější povrch. Nicméně i klasický "papírový" model (Robertův Zlín) se jim bodově velmi přibližuje.
Plyne z toho, že velmi dobře postavený klasický model jim může úspěšně konkurovat. Zvláště u typů s plátěným potahem.
D
0

Steve
Reakce: 22
Příspěvky: 1062
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Steve » 28 zář 2012 14:28

Mě se ta tabulka moooooc líbí. ;)
Nejenže nádherně ukazuje kde kdo má "rezervy", ale i podle mě velmi dobře rozlišuje různou úroveň zpracování ;)
Je vidět, že v praxi je to nejen použitelné, ale i prospěšné ;)
Pokud měl někdo 97 bodů ze sta, nebylo jasné, co bylo perfektní a za co ztratil ty tři body. Takto je bodový rozptyl větší, reprezentativnější, čitelnější a více odpovídající skutečnosti.
Přece jen úroveň modelů byla skutečně rozdílnější než by odpovídalo původnímu bodování.
0

Pavel Stráník
Reakce: 26
Příspěvky: 1119
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Pavel Stráník » 28 zář 2012 16:22

Na ty kteří byli navyklí na dosavadní bodové zisky ve statice musely výsledky bodování zapůsobit jako studená sprcha - už žádné natěsnání modelů v rozmezí 95-99 bodů. Celkové zisky jsou, jak je vidět z tabulky, jednak roztaženy v širším intervalu získaných bodů (a o to hlavně šlo), jednak je celé startovní pole posunuto k nižším hodnotám, a o to šlo snad ze všeho nejvíc, vznikl tak prostor pro ohodnocení opravdu detailně provedených a stavebně složitějších minimaket, kterých se doposud podle dosavadních pravidel nedostávalo a dostávat logicky nemohlo. Takže z tohoto pohledu jsem s výsledky statiky spokojený.
No a jak jsme začali a jak jsme se kalibrovali? Začali jsme s elánem a kalibrovali jsme se průběžně :D . Ale vážně - bylo to pro mě překvapivě snazší než jsem s obavami očekával. Je sice pravda že jsme se v průběhu bodování museli vracet k některým již obodovaným modelům abychom si ověřili kolik jsme v té které kolonce přidělili bodů aby byly dodrženy relace, ale to snad bývá normální.
0

Antonín Alfery
Reakce: 35
Příspěvky: 455
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Změna pravidel dvacetinek

Příspěvek od Antonín Alfery » 03 říj 2012 16:41

Vypadá to, že další komentáře ke statickému hodnocení nebudou. Ze zde uvedených příspěvků vyplývá, že bodovací tabulka i bodování podle ní vcelku splňují očekávání. A to jak z pohledu výsledků, tak i z pohledu bodovačů (náročnosti bodování samotného i časové). Samozřejmě jde jen o jednu soutěž a je možné, že se v budoucnu ukáže nutnost nějakých dalších změn. V daném okamžiku bych do pravidel zakomponoval bodovací tabulku tak, jak je uvedena v mém předchozím příspěvku a v souladu s ní předělal i bodovací „kuchařku“.

Nadhodnocení chci ještě doplnit o krátkotrupé předlohy.
Poslední věcí k diskuzi je letové maximum. Návrh nových pravidel snížil základní křivku maxim oproti stávajícím pravidlům zhruba o 10%. Přepočty Openscale 2012 na nová maxima, rozbor letových výkonů na DM (který probíhal za ideálních meteorologických podmínek) a objasnění, jak funguje přepočet letových bodů přes odmocninu (včetně dopadu letových bodů na celkové hodnocení), snad dávají dostatek podkladů, podle nichž si může každý udělat svůj vlastní názor. Teď vás prosím o jeho vyjádření v dotazníku.

V prvním sloupci hlasujete pro základní křivku maxim podle stávajících pravidel. Ve druhém sloupci pro základní křivku maxim podle návrhu nových pravidel, která je snížena o 10% proti stávajícím hodnotám. Ve třetím sloupci můžete napsat, kam by se měla základní křivka maxim posunout podle Vašich představ – pokud se Vám ani jedna z předcházejících variant nezamlouvá . Uveďte % vzhledem ke stávající základní křivce maxim (např.95% znamená snížení o 5%). I tady platí, že nejde o žádné rozhodnutí na věky – v případě potřeby je změna základní křivky maxim pouze otázkou změny jedné konstanty…
Na základě výsledků této ankety předělám návrh pravidel do konečné podoby a včetně všech doplňkových materiálů předložím k závěrečnému hlasování.

Dotazník
Tabulka
0

Robert Pajas
Reakce: 32
Příspěvky: 775
Registrován: 07 úno 2010 12:47
Bydliště: Praha

konstrukční podobnost

Příspěvek od Robert Pajas » 03 říj 2012 22:22

Promiňte, že jsem se se svou poznámkou opozdil.

Obecně se mi pravidla líbí a ukázalo se, že pro kvalifikované bodovače není vůbec problém v daném čase modely obodovat - navíc celkové hodnocení modelů odpovídá i laickému pohledu. "Pěkně udělané makety" jsou nejlépe hodnoceny.

Poznámka: nezdá se mi korektní, aby polystyrenové makety Caudrona a Aircobry dostaly plný počet za konstrukční podobnost a povrchovou věrnost. Připusťme, že srovnání je relativní, vzhledem k ostatním maketám je povrchová věrnost 100%, to ano. Ale co ta druhá složka? Konstrukčně ani Caudron ani Cobra nebyly skořepiny - konstrukční podobnost je minimální. Nemyslím tím, že by model s přepážkami a podélníky účelově rozmístěnými byl na tom o moc lépe, ale jistě je krapánek konstrukčně podobnější, zase ovšem ztrácí na povrch. věrnosti.
Za konstrukční podobnost považuji, když modelář prostuduje předlohu a snaží se napodobit konstrukční prvky, rozmístění žeber, nosníků, přepážek a podélníků tak, jako to bylo u vzoru - takovou snahu (nikoliv úplnou přesnost - je to ořech!) vidíme na obrázcích, ztrácí-li se kostra pod povrchem, je vhodné přesnost konstrukce nějak doložit.
U modelů z 1. války je smysl položky zřejmý - konstr. pod. je příkladná u Radkova Albatrose: viewtopic.php?f=5&t=368&sid=255c220a629 ... 8&start=10

Pro zajímavost doplňme, že v mezinárodních pravidlech pro makety se "konstrukční podobnost" vůbec nevyskytuje - jedná se jen o povrch. Nicméně já bych tu položku zachoval - je mi sympatická.


RP
Přílohy
povrch.jpg
povrch.jpg (111.13 KiB) Zobrazeno 2332 x
konstrpod.jpg
konstrpod.jpg (141.17 KiB) Zobrazeno 2335 x
0

Odpovědět