M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 986
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Pavel Stráník » 07 úno 2010 00:26

V tomto týdnu jsem byl postaven před otázku, jaké teda vlastně platí pro dvacetinky měřítko?
V první chvíli jsem si myslel že vím, že se to v posledních dvou letech probralo a ujasnilo. Ale pak jsem si vytáhl určité podklady a jsem z toho na rozpacích. Existují tyto tři možnosti:

1) Dvacetinky jsou zmenšeniny v měřítku 1:20 bez tolerance, akceptovatelné je jen zvětšení ocasních ploch o 10%
2) Dvacetinky jsou zmenšeniny v měřítku 1:20 ± 10%
3) Dvacetinky jsou zmenšeniny v libovolném měřítku, doporučený poměr zmenšení je 1:20

Bod č.1 jsem docela nedávno slyšel od Tomáše Heinla (ředitele Openscale) a abych se přiznal, matně si vybavuji že se tak nějak dvacetinky chápaly v dřevních dobách.
Bod č.2 je uveden ve znění pravidel na webu minimaket http://www.minimakety.cz/dvacetinky/rules/index.php a když jsem pátral kde se k tomu přišlo, nejstarší stopu jsem našel v tištěné verzi pravidel dvacetinek uveřejněné v časopise MODELÁŘ 5/1971. Ovšem co se hodnocení a bodování týká to byla úplně jiná pravidla než jaká platí dnes.
Bod č.3 je znění uvedené ve Sportovním řádu České republiky pro letecké modeláře, platném pro rok 2010, na straně 96 (jak mě před nedávnem upozornil Adam Jeník), http://www.svazmodelaru.cz/odbornosti/k ... ad2010.pdf

Jak vidno možnosti jsou neomezené a asi nezbývá než aby si každý pořadatel v propozicích uvedl jak si to bude představovat. Zatím první propozice které spatřily světlo světa jsou ty na letošní OPENSCALE http://www.minimakety.cz/events/2010/OP2010CZ.pdf a tam se píše o národních pravidlech. To asi nejspíš budou ta uveřejněná ve Sportovním řádu, tudíž bod 3), ale domnívám se že to pořadatel skutečně neměl v úmyslu.
0

Robert Pajas
Reakce: 3
Příspěvky: 692
Registrován: 07 úno 2010 12:47
Bydliště: Praha

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Robert Pajas » 13 úno 2010 00:24

Ahoj Feldo,
áá koukám,že chceš zvýšit klikovanost a sázíš na starý evergreeny :-),
nu dobrá tedy:

Myslím, že ve slově DVACETINKY je jasně zakódováno, co se tím myslí. Ve slově OPENSCALE též.
V osobním hovoru s p. Koutným na Drncovi a následně i v Trnávce jsme došli k závěru, že není mnoho maketářů, kteří by nosili na soutěže dvacetinek jiná měřítka. Velmi střízlivě jsme, myslím, usoudili, že striktní vyloučení ze soutěže kvůli měřítku není na místě a že nebudeme věc oficielně nijak zpřesňovat.
Myslíš si snad, Feldo, že i kdyby nyní pan Koutný vyhlásil otevření měřítek v souhlasu s nějakými pravidly, že by to vedlo k záplavě nedvacetinek? To já si nemyslím. A pokud ano, tak byla ta změna na místě.
Já budu dvackovat dál a už se těším na metrovýho Forda Trimotora :-)

R
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 986
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Pavel Stráník » 13 úno 2010 09:25

Já si nemyslím vůbec nic, to je mi vlastní 8-)
Jen jsem chtěl zveřejnit co jsem vypátral, když už jsem si s tím dal tu práci a třeba se to někomu bude hodit vědět. Víš dobře že já jsem zastánce měřítka 1:20, pokud mě nějaký typ opravdu osloví a z jakéhokoliv důvodu se pro měřítko 1:20 nehodí, jsou tu jiné kategorie kde s ním mohu soutěžit třeba v měřítku 1:10, když na věc přijde.
Trochu je mi líto pár předloh, které by se mi jako volná gumou poháněná minimaketa moc, ale fakt moc líbily, ale prostě při zachování zdravého rozumu to nejde. Je jich ale zanedbatelně málo.
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1443
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Hugo » 13 úno 2010 23:26

Za sebe nemám co bych k tomuto tématu dodával, jen delší dobu přemýšlím nad systémem statického bodování. Vycházím ze zkušenosti, kterou jsem udělal na Drncovi 2009 při bodování. Přijde mi, že bodová dotace 50b na trojpohled (obrysová věrnost) je zbytečně moc. Myslím, že když někdo pěkně postaví farmana 450 přesně podle trojpohledu, stříkaný povrch s detaily, tak dostane téměř maximum - 90 bodů, což mi přijde naprosto neadekvátní proti pěkně postavené stíhačce z WWII, která v nejlepším případě dostane 95 bodů. ( to je pro příklad můj Farman a parádní Dewoitine Petra Koláře).
Osobně bych navrhoval omezit bodovou dotaci např. na max. 30 bodů a zbylých 20 bodů rozvrstvit do ostatních posuzovaných kritérií. Mimo jiné by tak vznikla i větší bodová zásobárna , kam by se dalo sáhnout v případě, že se na soutěži objeví např. dvoumotorák.
Martin.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 10
Příspěvky: 1488
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Lubomir Koutny » 22 bře 2011 10:34

Po delší době jsem se podíval na stránky SMČR anaše národní pravidla pro dvacetinky. Zasvěcený pochopí, že ono doporučené měřítko 1/20 (platilo pro zahraniční účastníky našich soutěží) a bylo převzaté z anglického návrhu mezinárodních pravidel připravených pro schválení na FAI před 15 ti roky, tento návrh měl přednést R. Čížek, ale on tvrdil, že tomu nerozumí a že to musí obhájit Koutný. Souhlasil jsem a byl jsem ochotný si třeba i tu cestu do Paříže sám zaplatit, ale nikdo mi neoznámil termín konání a nevyzval k oné cestě, takže vše umřelo i s Radkem. Podobně nosil v kapse náš návrh pravidel pro kategorii Peanut Ota Šaffek tak dlouho, až na FAI předložili svůj návrh Angličani.
S povděkem mohu kvitovat, že trenér maket akceptoval náš návrh úpravy maximálního průměru vrtule u víceplošníků, odstranil ono Jeníkovské plus, mínus 20% z měřítka 1/20, ale zatím stále tam straší ono doporučené měřítko. Inu máte-li dost drzého hocha a ten kamaráda u bafuňářů, pak vsunout do pravidel pitomost není problém. Ale vysvětlit bafuňářům, že je to blbost a aby to dali do pořádku, to může být velký problém ( i když ten jejich kamarád již kategorii u které rozdrbal pravidla tuto dávno nelétá - připadá mi to jako Faraonova pomsta při dovolené v Egyptě).
0

Robert Pajas
Reakce: 3
Příspěvky: 692
Registrován: 07 úno 2010 12:47
Bydliště: Praha

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Robert Pajas » 22 bře 2011 13:01

Obávám se, pane Koutný, že takovýmto přístupem (tónem - lze-li to užít o psaném projevu) věc řešit nelze.
Osobně jsme se spolu dohodli, že věc "měřítko" necháme spát s tím, že když kdokoliv slušně před soutěží požádá o výjimku z měřítka, bude mu udělena, aniž to stojí v pravidlech. Důvod? Ukázalo se, že stejně všichni dvacetinky ctí a že půjde spíše o výjimky. Proto se mi zdá, že ono "doporučené" vůbec nevadí, ba je na místě.
Mně osobně toto Vaše upřesnění pravidel vylučuje z letošní Openscale fakticky: můj Seafire je totiž v měřítku 1:19,2

RP
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1443
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Hugo » 22 bře 2011 13:35

Osobně si myslím, že je to úplně jedno, jaká jsou pravidla dvacetinek, protože se de facto létají jen na 2 místech v ČR. Do budoucna to asi nebude lepší. Nechal bych to na pořadatelovi, aby se rozhodl na výjimkách a na pravidlech té které soutěže.

Co se týká mne, tak daleko větší problém v pravidlech dvacetinek vidím u kriteria "pracnost" ve statickém hodnocení. Podle mě je to v dnešní době položka, která není racionálně obhajitelná. O to více, že hodnotíme makety (minimakety), kde by jediným měřítkem maketovosti mělo být posouzení shody modelu s předlohou. Kdo v dnešní době různých technologií je kompetentní k tomu říct, že tento model je pracný protože... zatímco tamten postavený jinou technologií pracný není...??? A k čemu je to vlastně dobré - hodnotit pracnost?
Přesto se soutěží dvacetinek rád účastním a budu i nadále, ať jako soutěžící s dvacetinkou, nebo jako aktivní přihlížející s modelem v jiném měřítku než 1/20-ti.
Roberte, to by byla škoda, kdybys nemohl se Seafirem soutěžit, ale neboj, pokud nebudeš ohrožovat na bedně místní šampiony, tak to nikdo řešit nebude :-).
Martin
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 986
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Pavel Stráník » 22 bře 2011 17:28

S tou pracností máš Martine sice pravdu - to je zcela nekoncepční položka pro hodnocení makety. Jenže jak pak chceš zabránit paradoxní situaci, kdy celkem lehce dokonale maketově postavený Volksplane bude bodově zcela nedostižný, protože drtivá většina ostatních modelů v porovnání s ním bude logicky co do maketovosti hodnocna podstatně hůře, protože prostě NEJDE postavit třeba Spitfira aby byl ve dvacetince stejně maketový jako Volksplane. Na kompenzaci toho by pak už následoval snad jen složitý a stejně neúplný systém různých bonifikací a penalizací a to už by asi byla úplně cesta do pekel.
Navíc při dnešních technologiích je opravdu otázkou jak hodnotit třeba sériově vyráběné modely vakuované s polystyrénu - dokonalá povrchová věrnost, maketové tvary, netransparentnost potahu - prostě dokonalé minimaketa, seskládatelná po večerech za týden - značka ideál.
0

discobolos
Reakce: 4
Příspěvky: 1154
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od discobolos » 22 bře 2011 17:35

I já vřele doporučuji být tolerantní k těm, kteří nesplňují přesně měřítko 1:20, i když Adamem navržená tolerance asi byla pro ortodoxní dvacetinkáře trochu moc silné kafe :roll: .
Nakonec létá to tak omezený počet modelářů, že by určitě nebylo dobré kvůli drobné odchylce od měřítka někoho vyřadit ze soutěže :cry: .
Pokud mohu mluvit za sebe a tedy za pořadatele zatím jediné oficiální soutěže mimo Brno, že budu tolerovat i oněch 20%. Předloni jsem pustil do soutěže i polomakety (historiky), protože to alespoň v mých očích ubralo na trapnosti poměru počtu účastníci/pořadatelé :( .
Nicméně souhlasím s Martinem, vše záleží na pořadateli.
D
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1443
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Hugo » 22 bře 2011 18:55

Na tom, co Feldo píšeš určitě něco je. Ale nespadá právě bodování pracnosti do toho neúplného systému různých bonifikací a penalizací, kterým se logicky všichni bráníme? Já spíš věřím v to, že lidi nechtějí porazit soupeře za každou cenu, ale jsou duší minimaketáři - nakonec, proto nelétáme třeba F1G, ne? - i když zrovna toto je kategorie, která se mi líbí :-) . A mně osobně by vůbec nevadilo, kdyby mého Spitfira (ke kterému se doufám taky někdy dostanu) porazil perfektně maketově vyvedený Volksplane. Nehledě na to, že tady jsou už zavedené bonifikace za kulatý trup, detaily, atd., které mohou učinit Volksplanovo vítězství těžším. A pak, docela rád bych Volksplana na soutěži v Brně viděl:-). A co se týká polystyrenu, tak z osobní zkušenosti vím, že je to velký kumšt udělat éro, které vypadá a rozhodně to zabere (alespoň mě) stejně času jako konstrukční model. M.
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 986
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Pavel Stráník » 23 bře 2011 10:18

K tomu co uvádíš mám pár výhrad:
1) Nesouhlasím s názorem že lidi nechtějí ostatní porazit (ať už za jakoukoliv cenu), vždyť o to na soutěži přece jde, ne? Když nechci nikoho porážet tak na soutěž zajdu jen abych se podíval, případně pomohl jako bodovač nebo časoměřič - taky už se mi párkrát stalo že jsem na soutěži nelítal protože se mi zrovna ten den prostě vůbec ale vůbec NECHTĚLO soutěžit 8-) .
2) Myslím si že pracnost se nějak ohodnotit musí, a je celkem jedno jestli se ta kolonka nazve, jestli (kritizovaně) pracnost nebo třeba nějak jinak, (co nebude vzbuzovat takové emoce) třeba složitost. Jde přece o to aby se objevovaly různé typy a přestože je nesmysl že každý z nich je schopný vyhrát, tak přinejmenším jde o to aby postavení složitého modelu bylo nějak oceněno. Jinak může dojít (ale vím že nedojde, protože dvacetinky jsou opravdu okrajovou kategorií) k tomu že na výsledkové listině prvních X míst obsadí naprosto stejné modely postavené třeba z jedné vakustavebnice s odstupem půl bodu mezi sebou, protože všechny uletí maximum a tak bodovači budou na statice zoufale hledat čím je aspoň trochu odlišit. Prostě obdoba současného stavu ve všech výkonnostních kategoriích.
3) No a co se týká polystyrenu, tak z osobní zkušenosti vím zase já, že postavit model ze stavebnice (což jsem měl na mysli), třebas i s úpravami pro zvýšení maketovosti, je celkem sranda. Škoda že namám vakudíly na Mustanga od FSK, ukázal bych ti že je to práce na víkend. Samozřejmě jsem nemyslel vlastní sochařskou anabázi jak se z desky Styroporu dopracovat jedinečného modelu, to je naprosto regulérní modelaření jen jiná technologie, která má taky svá úskalí a vyžaduje nemalou zručnost.
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1443
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: M-min 1:20 - jak je to vlastně s měřítkem

Příspěvek od Hugo » 23 bře 2011 10:59

Přestože s Tebou v zásadě souhlasím, neodpustím si taky pár výhrad:

ad1) Soutěžení: Osobně si o soutěžích maket myslím, že je to, podobně jako např. krasobruslení, soutěžení s velkým dodatkem - právě proto, že není zcela exaktně poměřitelné. O to víc je to ale vzrušující, založené na náhodě, na momentálním rozpoložení bodovačů, na vanoucím větru, na počasí... na tom, jakou náladu zrovna bohové mají... tenhle druh nejasného soutěžení je tak starý jako lidstvo samo. Jsou definována pravidla, ale zároveň jsou tak snadno ovlivnitelná, že se v tom není možné vyznat. Já si osobně myslím, že právě proto jezdí lidi na soutěže maket, že doufají, že jejich Fokker DR1 působením boha větru Zefyra či Notuse zvítězí nad Mustangem či Arzenalem. :-).
A nakonec, kdyby tady byli lidi, kteří na soutěž minimaket jezdí jen proto, že chtějí zvítězit (i za každou cenu), tak to bude dost fádní soutěž s jedním typem letadel. Což by byla pěkná otrava.

ad2) "Jde přece o to aby se objevovaly různé typy..." - naprosto souhlasím, ale ani "pracnost - či složitost", ani různé bonifikace nakonec nedokázaly zamezit tomu, aby soutěž byla jeden čas přehlcena Cobrami, Arzenaly a Mustangy, atd. zkrátka jedním typem letadel a žádná jiná éra se víceméně neobjevovala - což je vlastně to samé, jako kdyby se objevovaly na soutěži jen Volsplany či BD 4. Právě tohle mě přesvědčuje o tom, že hodnocení "pracnosti" je s ohledem do minulosti naprosto neúčinné opatření a je v maketách pouze matoucí.

Já osobně prostě "pracnost" nechápu a v kategorii maket podle mě nemá co dělat, ale to neříkám proto, že by se to mělo měnit, klidně ať to tak zůstane. Já jsem rád, že soutěže dvacetinek jsou, že tam mohu jezdit a že je to zábava s čím dál větším počtem zajímavých typů. Už teď se moc těším a pevně věřím, že Zefyrus svým mocným působením pozvedne mého DR1 do dechberoucích výšek a zvítězí na plné čáře :-) M.
0

Odpovědět