Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Gregovský
Reakce: 0
Příspěvky: 610
Registrován: 07 úno 2010 18:03
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Gregovský » 16 říj 2015 21:26

Dovolím si svůj pohled na věc.
Domnívám se, že nejde ani tak o vnitřní konstrukci předlohy jako o co nejrealističtější ztvárnění.
Pokud modelář vytvoří třeba z polystyrénu realistický prověs plátna, porty povrch tak nebudu posuzovat jako nedodrženou vnitřní konstrukci ale dám na celkový efekt povrchu. Do přesvědčivě ztvárněného povrchu nebudu dloubat jen abych se přesvědčil zda tam ta konstrukce opravdu je nebo není ( pokud mě autor modelu dokonale oblbnul). Přiznávám že, může jít i o určitou iluzi ( magii) ale pokud je výsledek realistický, zatleskám tvůrci za perfektně provedené zpracování. Dřevěná konstrukce nemusí být zárukou realismu.
0

Emil
Reakce: 3
Příspěvky: 116
Registrován: 30 kvě 2012 17:57
Bydliště: Kuřim

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Emil » 16 říj 2015 22:12

Nehodlám zde nějak rozviřovat vášně, přesto si dovolím několik poznámek. Jakožto outsider (nemaketář) a technologická konzerva:

U papírem potažených konstrukcí, které byly u předlohy potažené plátnem je dodržení vnitřní konstrukce (žebra, položebra, podélníky, příčky...), vždy výhodou - pomůže to věrnosti povrchu a příznivému bodovému hodnocení. Nicméně z toho nelze dovozovat, že dodržení vnitřní konstrukce je tou primární příčinou dobrého hodnocení.

Když už diskuze vznikla nad polystyrénovým trupem, dovolte mi abych to rovněž okomentoval (ze zkušenosti z letošního Drncova memoriálu). Paradoxně, napodobení plátěného potahu a jeho prosednutí mezi podélníky bylo u polystyrénového trupu MS A-1 v konfrontaci s předloženými fotografiemi v podkladech perfektní. Kupodivu ale taková imitace kovového povrchu u Itohu Jirky D. vypadala podstatně přesvědčivěji oproti polystyrénu. Tedy nebýt toho, že zborcení podélníků bylo takové, že by Itoh mohl hrát jako rekvizita v nějaké post-apokalyptické sci-fi s Melem Gibsonem v hlavní roli (nicméně to bylo "zohledněno" v jiném bodovacím chlívečku).

Každá technologie stavby má svoje. Naznačit mechanizaci křídla a kovový potah na něm a neudělat totéž na trupu, nebo naopak vypiplat v tomto směru trup a odfláknout křidla je ale tvůrcova ostuda zcela nezávislá na technologii (stalo se u dvou maket, a kupodivu patřily každá na opačný konec soutěžního pole). Ostudou, a větší, ale je, když soutěžící sice předloží perfektní podklady, na kterých je vidět skoro každý šroubek nebo nýtek, model je ale v provedení "holobyt", tedy nic. To už je snad lepší naznačit detaily humpolácky tlustou čárou, která by ve skutečnosti představovala několikacentimetrovou spáru... I snahu nutno ocenit.

Ani nástřik barvou nemusí být zárukou lepšího bodového hodnocení. Může tomu být i naopak. Je-li v podkladech fotografie krásného dřevěného éra s tlustou vrstvou laku, leštěnou do zrcadlova a na maketě se jakýkoli odlesk vyloudit pod žádným úhlem zkrátka nedá, není to dobře (mimochodem dvě vrstvy nitrolaku na bílém papíru vypadaly proti povrchu dotyčného modelu jako psí kulky). Ostatně nebyl to ojedinělý případ. Pokud vizuálně výrazná část letounu byla a musela být, vzhledem ke své funkci silně lakována (a dobové fotografie to potvrzují) a na modelu je tato část tou nejmatnější, rovněž je něco špatně.

Když už soutěžící zvolí rozdílnou konstrukci výroby jednotlivých částí éra, měl by se i zamyslet, jak to bude vypadat jako celek. Byla-li kupříkladu předloha celokovová s nástřikem jedním odstínem lesklé barvy, pak výrazně odlišný lesk na jednotlivých plochách modelu stavěných různou technologií nevypadá dobře.
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1447
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Hugo » 17 říj 2015 11:52

Pravidla Dvacetinek 2015: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost (15): Položka vyjadřuje, jak má model letadla realisticky napodobenou strukturu povrchu. Rozhodčí by měli posoudit, zda model letadla opravdu působí dojmem zmenšené předlohy nebo jen jako model. Úprava a vzhled povrchu modelu letadla by měly napodobovat předlohu. Plátnem potažené typy musí být viditelné obrysy žeber a výztuh. Makety předloh s kovovým potahem by měly mít znázorněny pláty. Ve všech případech by měl být správně napodoben lesklý, oprýskaný nebo matový povrch. V této položce se hodnotí i oddělená kormidla.

Možná že pojem "Konstrukční podobnost", pokud je používán samostatně, dovoluje širší výklad, ale v kontextu termínu "povrchová věrnost" to dává smysl - pravidla, tak jak jsou formulovaná, hovoří jasně -jde o "...realisticky napodobenou strukturu povrchu..."
Pokud by se hodnotila maketovost vnitřní kostrukce, pak by musel být k bodování, kromě normálních bodovačů, přizván i "bodovač - patolog". Ten by věrnost vnitřní konstrukce potvrdil, či vyvrátil. Ale, jak to tak bývá, kdo se dostane do rukou patologovi, již obvykle nevstane, respektive nevzlétne. Pokud by se v kategorii Dvacetinek začala hodnotit i vnitřní konstrukce, pak by tato kategorie trumfla svou náročností i kategorii F4D a dost možná i velkých maket...

Vždy je zajímavé se zamyslet nad tím, kdo a jak rozproudil tu kterou diskusi, mne nevyjímaje. Není asi náhodou, že tuto diskusi rozproudil pan Koutný, známý kritik současné podoby pravidel Dvacetinek, tímto příspěvkem:
Lubomir Koutný píše:
"Je to bezkonkurenčně perfektní. Ovšem když bude bodovač ctít dikci pravidel, pak tam musí být jistá srážka bodů za nedodržení konstrukčního provedení .
Ten trup měl jako základ příhradovou konstrukci, doplněnou tvarovou nádstavbou a vše potažené plátnem. Zde je předkládána tuhá skořepina !"

Konkrétně věta "...Ovšem když bude bodovač ctít dikci pravidel, pak tam musí být jistá srážka bodů za nedodržení konstrukčního provedení." vypovídá o tom, že pan Koutný pravidla nečetl, nebo nepochopil, nebo prostě mlží s cílem prudit. Nebo chce znovu rozproudit diskusi ohledně pravidel Dvacetinek, diskusi, která již jednou proběhla. (viewtopic.php?f=10&t=329&start=228#p6164). To je samozřejmě možné, jen si myslím, že by bylo dobré to dělat transparentněji.

Můj názor ohledně hodnocení vnitřní konstrukce minimaket: je to nesmysl. Hodnoťme povrchovou věrnost, respektive iluzi věrnosti - to, jak to ve výsledku vypadá, ne, jak je to zkonstruované. Jinak se z toho zvencneme... :-). Martin
0

Vlastik
Reakce: 0
Příspěvky: 187
Registrován: 14 úno 2010 12:02
Bydliště: Tišnov

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Vlastik » 17 říj 2015 23:14

Martine,zajímavý rozbor.
Pravděpodobně by stačila drobná změna:

Konstrukční podobnost, povrchová věrnost (15)

Konstrukční podobnost - povrchová věrnost (15)
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 988
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Pavel Stráník » 18 říj 2015 00:32

Martine, kdo tuhle diskuzi rozproudil je úplně jedno, klidně z toho můžeš nařknout třeba mě, protože jsem to vypíchl odjinud a povýšil na samostatné vlákno, nebo třeba Tondu že staví tak nádherná letadla nebo koho chceš, je to fuk. Naopak si myslím že jak to tak vypadá, tak je dobře že se toto téma otevřelo.
Naopak s tebou souhlasím, že posuzovat vnitřní konstrukci jako takovou je ptákovina, ale proč se teda ta kolonka jmenuje jak se jmenuje? To je přinejmenším matoucí. Pokud to má být tak že se bude hodnotit iluze konstrukční podobnosti přes povrchovou věrnost, tak prostě smázněme v pravidlech slova "konstrukční podobnost" a je to, zbyde jen povrchová věrnost. Pak však vidím nejlepší cestu v tom zvládnout technologii preshadingu, postshadingu, washe, filtry a já nevím jak se všechny ty kouzelné kitařské technologie jmenují, jimiž lze z rovné desky vytvořit iluzi skutečného povrchu. A pak taky nevidím sílu která by mě přiměla dělat křídlo s 20 maketovými žebry, pokud jich tam bude jen pět tak povrchová věrnost může být OK a nechám si od bodovačů vysvětlit pokud nebude plný počet bodů.
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1447
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Hugo » 18 říj 2015 01:52

Pavle, no právě proto bych nechal to slovní spojení "konstrukční podobnost + povrchová věrnost" - aby bylo jasné, že je potřeba, aby konstrukce vystupovala napovrch, pokud tak bylo u skutečného letadla (žebra, podélníky, nýty, pláty...) - tak jak je to popsáno v pravidlech. Navíc, preshading a postshading či další kitařské techniky nejsou všemocné. Jejich síla je v tom, že zvýrazní konstrukci, která je vidět - tj, to , co vystupuje jako pozitivní/negativní reliéf. Pokud se tyhle techniky použijí na rovnou desku, tak to je poznat, i když je to mistrovsky provedeno. Na stránkách Mika Stuarta jsou fotky takových modelů, teď to nechci hledat. Vím, že Peter Smart takto staví pistacia, ale u většího modelu je to prostě nepoužitelné. Navíc je to pracnější, než postavit konstrukční křídlo a pak použít Postshading.
Já tuhle diskusi považuji za zmatenou a zbytečnou, protože tohle všechno už je popsáno v pravidlech a to srozumitelně, stačí si to přečíst... Martin
Přílohy
01.jpg
Konstrukční křídlo, stříkáno plátno, jednoduchý postshading.
01.jpg (317.97 KiB) Zobrazeno 3017 x
0

Lubomir Koutny
Reakce: 12
Příspěvky: 1508
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Lubomir Koutny » 18 říj 2015 08:44

Vážení minimaketáři. Před pár dny zde byla diskuze pouze na téma povrchová věrnost a já musel souhlasit s tím, co jste zde napsali. Nicméně marně jsem se snažil vysvětlit vám, že se bavíte o té druhé polovině polžky za 15 bodů a jaksi opomíjíte tu první : Konstrukční podobnost. Ono se nejedná jen konstrukci trupu Morane N, kde já být bodovačem, tak bych dal mnohem více bodů opravdu věrně provedenému trupu u Morane N Jirky Doležela, oproti skořepinovému trupu Alferyho.
Jedná se také třeba o křídla, pokud mám autentický počet žeber a položeber, nosníků i příhradových výztužných lanek v křídle, kde to u skutečného letounu bylo vidět, nebo to alespoň prosvítalo, pak by se to v oné první položce mělo pořádně při bodování projevit.
Tedy pokud ta pravidla platí tak, jak jsou napsána. Zdůrazňuji, že já jsem je nepsal. Stará modrost praví, že zákon by měl předevčím ctít zákonodárce !

Ovšem dnes platí jiné moresy, když se nám zákon nelíbí, tak jej ohneme, odkloníme peníze, nebo nařkneme někoho, že se mu nelíbí pravidla i když tento vyžaduje jejich respektování. Takže reakce Martina Huka mne vůbec nepřekvapuje, ona je typická pro dnešní dobu.
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1447
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Hugo » 18 říj 2015 11:16

Pane Koutny, cetl jste ta pravidla? Zda se mi,ze bojujete za neco,co je jiz davno vybojovano... Martin
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 988
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Pavel Stráník » 18 říj 2015 21:13

Já třeba s Martinovými názory mám docela problém se stotožnit - prostě s nimi nesouhlasím. Ale to nevadí, jiní to třeba vidí jinak. Ale daám sem na porovnání dva modely - plastikové v měřítku 1:72.
První - Tabloid - je klasický plastikáč s "konstrukční podobností" vyhotovenou barvičkami a plastikářskými technikami
tabloid.jpg
Druhý Morane-Saulnier L stavěný z leptů, drátků, tyček, resinů a kdoví čeho všeho potažený Plyspanem (ti kitaři jsou fakt masochisté), taky 1:72:
kit_3.jpg
Jak vidno (vemte prosím v potaz měřítko 1:72 !!!!!!), výsledek na pohled může být skoro shodný. Já tím jen chtěl ukázat, že povrchová věrnost může být tak či tak velice dobrá, jednou s naprostou konstrukční neshodností, podruhé s absolutní shodností. A co je tedy vlastně cílem? Mít já jako bodovač tahle dva modely vedle sebe, celkem jistě bych toho Tabloida obral o body právě pro konstrukční nepodobnost, ať si výklad pravidel vykládá tuto kolonku bodovací tabulky jak chce (je ale třeba mít na paměti že tyhle typy jsou konstrukce + lakované plátno, u kamufláží pomalovaného plátna už bych asi tak moc striktní nebyl).
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1447
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Hugo » 19 říj 2015 00:57

Omlouvám se, ale asi jsem Pavle Tvůj příspěvek nepochopil (Tabloid x Morane L), jak to souvisí s pravidlama Dvacetinek, konkrétně povrchovou věrností a s čím se mnou nesouhlasíš? M.
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 988
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Pavel Stráník » 19 říj 2015 07:59

Neva, třeba pochopí jiní ;)
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1447
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Hugo » 19 říj 2015 08:49

:-)
0

Odpovědět