Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Antonín Alfery » 19 říj 2015 15:50

Já možná tuším… Předpokládám, že se stále ještě bavíme o létajících modelech. Ty by měly být schopny vykonat více a pokud možno i delších letů než modely plastikové. Tudíž u nich hraje – mimo jiné – významnou roli i hmotnost.

Z té fotky Tabloida nepoznám, jestli jsou žebra jen optickým jevem nebo opravdu vystupují z povrchu. Pokud vystupují (tak jak to naše pravidla požadují), je jediným nedostatkem to, že křídlo v tomto konkrétním případě předlohy (nebarveným plátnem potažená konstrukce) neprosvítá. Takové křídlo je možné vyrobit i pro létající model. Otázkou je, zda to má praktický význam – křídlo vyjde takřka s jistotou těžší než křídlo konstrukční a navíc dá mnohem víc práce. Pokud se ho podaří vyrobit tak, že žebra budou odpovídajícím způsobem vystupovat z obrysu, křídlo bude přiměřeně průsvitné a při průhledu proti světlu budou zřejmá jak žebra, tak i nosníky (jedno jak naznačené), nevidím důvod takové křídlo penalizovat. Já si jeho výrobu jak technologicky tak pevnostně moc představit nedovedu. Ale to neznamená, že to nejde – neměl jsem zatím důvod o tom z výše uvedených důvodů ani přemýšlet. Pokud křídlo světlo nepropustí, nemám sebemenší problém s tím, že dostane o nějaký bod méně – aniž by se cokoliv upravovalo v pravidlech. Navíc se díky vyšší hmotnosti křídla bude modelář penalizovat sám. Na druhou stranu není z mého pohledu akceptovatelné stejné křídlo vyrobené sice konstrukčně, ale jen potažené tenkým papírem. To je ve výsledku nikoliv průsvitné, ale takřka průhledné. Že to neodpovídá realitě je zřejmé z většiny dobových fotek i na muzejních letadlech. Navíc modelář, který postaví křídlo tímto způsobem, získává díky nižší hmotnosti značnou výhodu proti modeláři, který realizuje křídlo jako průsvitné – ať už použitím méně průhledného (zpravidla těžšího) papíru nebo nástřikem barvou. Takže takové křídlo by mělo být penalizováno také. Pokud je křídlo opatřeno barevným nátěrem, je situace jiná – podstatně méně „vyhrocená“.

Jak jsem uvedl u vlákna MS-N, nedaří se mi – až na pár vyjímek - najít fotografie trupů potažených jen plátnem, které jsou průsvitné. A to jsem pátral docela intenzivně. Dokonce ani na fotkách letadel „zaparkovaných“ na stromech, kde jsou pro tento účel optimální světelné podmínky. Nevím, jestli je to dané tím, že stěny trupů jsou od sebe od sebe vzdáleny více než potahy křídel a OP, nebo se na trupy používalo tlustší, méně průhledné plátno nebo kombinace obojího. Tady bych problém průsvitnosti neřešil vůbec, průhlednosti ano.

Tak to „cítím“ já – ale nemám problém svůj názor na základě doložených faktů změnit.

Souhlasím s návrhem Vlastíka – jen bych ho ještě mírně modifikoval:

Povrchová věrnost – konstrukční podobnost
0

Lubomir Koutny
Reakce: 13
Příspěvky: 1526
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Lubomir Koutny » 19 říj 2015 20:26

V sobotu 17.10. jsme s Vlastou Šimkem jeli na MČR kategorií A3, H a P-30 do Hranic. Došlo také k diskuzi na téma : Konstrukční podobnost, povrchová věrnost. Shodli jsme se na tom, že se do té doby zde diskutovalo převážně jen o povrchové věrnosti. Pokud jde o konstrukční podobnost, pak ta u skořepinového tuhého trupu se blíží k nule. Takže upřednostňujeme Morane N v provedení Jirky Doležela s opravdu věrně provedným konstrukčním trupem před Alferyho tuhým dutým, prázdným trupem. Vlasta říká, že pokud by se měla hodnotit pouze povrchová věrnost a to nyní ve svém posledním příspěvku Alfery navrhuje, pak by se to blížilo bodování RC maket ze tří metrů, kde nikdo nekouká, co je uvnitř. On doslova říká, že by to vedlo k zvýhodnění polystyrenových minimaket v celém spektru typů. Ano, znamenalo by to především snahu o dokonalou lakýrnickou práci a zvýhodnění těch, co budou mít doma vakuo zařízení na lisování z polystyrenu. Ano, budou to krásné kity, které je schopno postavit jen pár „profiků“ a ostatní minimaketáře to odradí.
Já si dovolím podotknout, že na této cestě se již pohybujeme. Alfery to z polystyrenu opravdu perfektně umí, ale prosazuje to i tam, kde to nepatří a svá pravidla chce nyní upravit tak, aby za nedodržení konstrukčního provedení nemohl být penalizován. On přiznává, že i při dokonalém provedení je polystyrenová konstrukce těžší, proto také méně létavá. Tomu odpovídají nejen nová nižší letová maxima, ale i způsob výpočtu letových bodů, který letové výkony ještě dále znehodnocuje.
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1453
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Hugo » 19 říj 2015 21:46

Lubomir Koutny píše:Vlasta říká, že pokud by se měla hodnotit pouze povrchová věrnost a to nyní ve svém posledním příspěvku Alfery navrhuje, pak by se to blížilo bodování RC maket ze tří metrů, kde nikdo nekouká, co je uvnitř.
... a přesně o tohle v pravidlech Dvacetinek jde a co já pamatuji - vždycky o to šlo. Pane Koutný, pokud by to mělo být jak píšete Vy - zachování vnitřní konstrukce - tak to vyháníte to do extrému, který nedokáže naplnit nikdo, řekl bych, že kromě Radka Gregovského a G. Kandylakise by si na tom vylámali zuby všichni.... tohle chcete? To už bychom mohli rovnou stavět přesné repliky 1:1 a jednou za rok udělat slet v Brně... M.
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 992
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Pavel Stráník » 19 říj 2015 21:58

Lubomir Koutny píše:... zvýhodnění těch, co budou mít doma vakuo zařízení na lisování z polystyrenu. Ano, budou to krásné kity, které je schopno postavit jen pár „profiků“ a ostatní minimaketáře to odradí.....
Ale vůbec ne, zvýhodněni budou ti co si koupí stavebnici :idea:
0

Hugo
Reakce: 5
Příspěvky: 1453
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Hugo » 19 říj 2015 23:14

Tak o to tady jde... stavebnice leží staříkům v žaludku :idea: :idea: ... vy kujóni, to jste měli říct rovnou, a já naivka si myslel, že jde o pravidla Dvacetinek :lol: :lol: :lol:
0

Uživatelský avatar
Jiří Doležel
Reakce: 45
Příspěvky: 536
Registrován: 26 črc 2012 11:29
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Jiří Doležel » 19 říj 2015 23:23

Já bych tu konstrukční podobností zas až tak neřešil, tedy v tom pravém slova smyslu, nebo se z toho všichni blázníme.. Táhne mne to zde spíše k povrchové věrnosti a zpracování - jak uvádí pravidla: "Zpracování (15): V této sekci je hodnocena zručnost, důvtip a obratnost užitá při stavbě modelu letadla." I zde by se dalo zhodnodit, zda byl např. trup slepen ze dvou vylisovaných polystyrenových půlek nebo pracně konstukčně stavěn pomocí šablon (ano, výrobce takové stavebnice má práci s kopytem). Pokud budeme puntičkáři, tak kolik lidí, kteří staví z polystyrenu má u předloh letadel z WW2 100%ní konstrukční podobnost? Nikdo. Jen je povrchová věrnost znázorněna věrohodněji, protože trup neprosvítá a křídlo nemá mezi žebry prověšený potah od vylakování.. Opravdu bych se nechtěl na soutěžích dočkat extrému v podobě tepaného hliníkového plechu krytu motoru nebo třeba celopolysteronového Bleriota. Pokud v pravidlech nebude striktně popsáno hodnocení konstrukční podobnosti, tak u mne bude model s "plným" trupem, jehož předloha měla příhradovku potaženou plátnem a naopak, penalizován přesně tak, jak tomu bylo u mne doposud.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 13
Příspěvky: 1526
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Lubomir Koutny » 20 říj 2015 10:13

Jirko naprosto s Tebou souhlasím !
0

Antonín Alfery
Reakce: 9
Příspěvky: 423
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Antonín Alfery » 21 říj 2015 11:05

Lubomir Koutny píše:... Ano, budou to krásné kity, které je schopno postavit jen pár „profiků“ a ostatní minimaketáře to odradí.
Já si dovolím podotknout, že na této cestě se již pohybujeme. Alfery to z polystyrenu opravdu perfektně umí, ale prosazuje to i tam, kde to nepatří a svá pravidla chce nyní upravit tak, aby za nedodržení konstrukčního provedení nemohl být penalizován. On přiznává, že i při dokonalém provedení je polystyrenová konstrukce těžší, proto také méně létavá. Tomu odpovídají nejen nová nižší letová maxima, ale i způsob výpočtu letových bodů, který letové výkony ještě dále znehodnocuje.
Pokud se někdo domnívá, že prakticky permanentní „okopávání kotníků“ je dlouhodobě akceptovatelné nebo dokonce zábavné, tak za sebe říkám ne. A to hned z několika důvodů. Číst o sobě takové věci není vůbec příjemné – obzvláště, pokud mají zpravidla ke skutečnosti daleko (můj názor). Na DF je registrováno 160 členů. Z nich jen pár se aktivně účastní diskuze, o něco větší skupina zná realitu ze soutěží a zbytek si musí udělat představu z toho, co se dočte zde nebo někde jinde. Obrana je problematická – to už se tu potvrdilo. Druhý administrátor je v tomto případě „nepoužitelný“ – může chránit druhé, ne mne. Ve výčtu mých prohřešků chybí jen bodování – ale i na to určitě brzy došlo…

Na začátku přípravy nových pravidel jsem předložil svou představu, které jsem se snažil držet. Dělal jsem to dobrovolně a nestěžuji si. V rámci této činnosti jsem „oželel“ i pár soutěží. Zkrátka nemám pocit, že bych něco udělal vědomě špatně. Hned na začátku jsem také upozornil, že je to moje představa, a že nemusí být správná.

Teď to vypadá, že se tato varianta potvrzuje. Položka konstrukční podobnost je zástupný problém – stejně jako to bylo vzepětí nebo brzy bude cokoliv jiného. Naprosto nesmyslně se rozdmýchávají vášně bez ohledu na reálnou situaci. S jediným cílem – dokázat, že pravidla jsou špatná a co víc, jejich pomocí chci celou kategorii přizpůsobit svým představám.

Rozhodnutí zkusit připravit nová pravidla bylo identické s rozhodnutím převzít roli „fackovacího panáka“, který bude moci za vše špatné. Myslím si, že jsem to vydržel poměrně dlouho a akceptoval jsem i to, že to některé z vás docela bavilo. Po zvážení aktuální situace jsem se rozhodl tuto pozici změnit. Svou práci na pravidlech považuji za ukončenou, nehodlám se podílet ani na bodování a nadále budu maximálně řadovým soutěžícím. Jinou možnost, jak zabránit dalším atakům nevidím.

Jen pro pořádek připomínám, že pravidla jsou stále neoficiální, takže organizátorům soutěží nic nebrání použít pro příští sezónu pravidla oficiální.
0

Lubomir Koutny
Reakce: 13
Příspěvky: 1526
Registrován: 04 pro 2010 17:44
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Lubomir Koutny » 21 říj 2015 11:24

Jsem dalek nějakému okopávání kotníků. Můžeš mi Antoníne říci v čem nemám pravdu ? Jinak tento Tvůj příspěvek musím považovat za účelové slohové cvičení.
Bylo by dobré se držet faktů!
0

Vyvel
Reakce: 2
Příspěvky: 304
Registrován: 05 úno 2010 21:59
Bydliště: Říčany u Brna

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Vyvel » 21 říj 2015 12:35

Já tady tak sleduju názory a mám dojem, že základní problém je v tom, co kdo rozumí pojmem "konstrukční podobnost" Jsou tu dva názorové proudy
1. konstrukční podobnost ve smyslu napodobení vnitřní konstrukce a jejího dopadu na povrch letounu
2. konstrukční podobnost ve smyslu napodobení povrchu nebo typů povrchů včetně dopadů vnitřní konstrukce na jejich vzhled bez napodobení vnitřní konstrukce předlohy
Píšu to asi dost kostrbatě ale doufám, že jsem smysl vystihl.
Osobně dávám přednost názoru č.2. Myslím si, že nám jde o létající modely které jsou napodobením svých velkých vzorů a proto bych vnitřní konstrukci až tolik neřešil.
V opačném případě, dotaženo do extrému, bych byl při bodování nucen penalizovat i to, že letoun potažený plátnem s trupem svařeným z ocelových trubek má místo nich hranaté balsové nosníky. Nevím jestli tohle opravdu chceme?
Nová pravidla vznikla na základě společného požadavku na změnu. Tonda na sebe vzal úlohu koordinátora všech názorů, které se objevovaly. Za to mu patří spíš díky, že se toho chopil a věnoval tomu čas. Podle mě je potřeba jen upřesnit si jak chápat pojem konstrukční podobnost a nebo tu položku přejmenovat, jak navrhoval Jura, na "Povrchová věrnost a zpracování".
0

Robert Pajas
Reakce: 3
Příspěvky: 693
Registrován: 07 úno 2010 12:47
Bydliště: Praha

Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Robert Pajas » 21 říj 2015 16:05

Položka Konstrukční podobnost a povrchová věrnost v našich pravidlech

Pokud má někdo dokumenty zachycující historii znění jednotlivých položek v našich pravidlech pro dvacetinky a oříšky/pistácia, mohl by je čtenáři poskytnout pro zajímavost.

Současná pravidla položku Konstrukční podobnost a povrchová věrnost přejímají z pravidel M-oř. V pravidlech dvacetinek, "starých", která jsou stále uvedena jako oficiální pravidla KLeMČR M-min platná pro rok 2015, zní tato položka jako "Realismus povrchu, barvy a označení", o vnitřní konstrukci není zmínka a tato pravidla neměla ani oficiální výklad v podobě "Návodu pro rozhodčí". Mohla být vykládána více způsoby.

Položky našich pravidel pro statické hodnocení M-oř - a tedy i dvacetinek (těch "nových") - jsou téměř shodné s oficiálními položkami statického hodnocení v pravidlech FAI, oddílu F4 pro makety.
Až do doby, kdy vznikal Rajchartův překlad FAI pravidel, byla položka Surface Texture and Realism společná a byla přeložena jako Struktura a maketový realizmus povrchu (tedy jako by slova "Texture" i "Realism" patřila k Surface) a též upřesnění položky v Návodu pro rozhodčí se týkalo především povrchu modelu. S přesným obsahem položky byly zřejmě problémy a proto byla později - až dodnes - rozdělena na dvě části: Surface Texture and Scale Realism; v Návodu se dostává do popředí věta týkající se celého modelu, který by měl působit dojmem skutečného letounu, ne jen jako modýlek.
Body pro dříve společnou položku (8 bodů) se zvýšily na 14 (2 x 7) pro obě části bývalé položky - zčásti byly vypůjčeny od "Zpracování", celé bodové rozložení bylo ostatně přepracováno. Nicméně v českém překladu stále zůstává (asi setrvačností) vztažení obou položek pouze k povrchu. (Zajímavé je srovnat obsah a výši ohodnocení této položky i v ostatních kategoriích F4.)

Podstatné pro naší "kauzu" ovšem je, že se v Návodu pro rozhodčí výslovně řeší potahový materiál: "Fabric covered types should be covered in the correct material, and the outline of stringers and wing ribs should be visible... Metal stressed skin types should show simulation of panels and rivets. In all instances, the appropriate gloss, or matt finish should be correctly reproduced." V překladu P. Rajcharta, který jsem beze změn použil s dovolením překladatele i já v Návodu pro rozhodčí k mé revizi pravidel pro tuzemské F4D,E soutěže, to zní: "Plátnem potažené typy by měly být potaženy odpovídajícím materiálem a musí být viditelné obrysy žeber a výztuh... Makety předloh s kovovým potahem by měly mít znázorněny pláty a nýtování. Ve všech případech by měl být správně napodoben lesklý, oprýskaný nebo matový povrch."
Věta o potahovém materiálu však byla při přejmutí této pasáže z mezinárodních pravidel do nových pravidel dvacetinek vypuštěna.

Shrnuto: FAI pravidla sice nemají "konstrukční podobnost", ale pojetí povrchu berou poněkud "konstrukčněji" i jako typ potahu. (Vynechána trojtečkou je v citaci navíc podobná pasáž o překližkovém potahu a jeho zvlnění...) Je to dáno asi i tím, že jsou to pravidla prvotně určená velkým maketám, často potahovaným balsou. Naše pravidla mají "konstrukční podobnost", ale bez potřebné "podpory" v návodu pro rozhodčí, resp. v Poznámkách ke stavebnímu hodnocení.

Konstrukční podobnost v soutěžní praxi - bodování

Pokud někdo vyžaduje dobré hodnocení jakékoliv položky, například detailů, měl by na to bodovače upozornit. Myslím, že žádný bodovač nepřehlédne kulomet, ale je pro něj dost obtížné sledovat, čeho všeho si vlastně autor modelu cení, co je pro něj podstatné. V FAI pravidlech je výslovně řečeno, že soutěžící má bodovači pracujícímu ve časovém tlaku práci zjednodušit, nejlépe přehledně uspořádat dokumentaci tak, aby odpovídala jednotlivým položkám. Žádný bodovač, když uvidí obrázek vzoru s červeně vyznačenou hranicí plechového, překližkového a plátěného potahu a konstatuje vzorně provedenou kombinaci papírového, balsového a lesklého pevného potahu, si nedovolí tuto skutečnost nezhodnotit - ať již v jakékoliv položce. Moje Avro 504K byl malinký model v měřítku 1/48 a dostal v Anglii od bodovačú za statiku skoro stejně bodů jako luxusní Mastersova S.E.5a (1518bx1548b), ačkoliv měl trup a spodní plochy potažen nebarveným kondenzákem!
(http://img4.rajce.idnes.cz/d0407/4/4413 ... .jpg?ver=0)
Bodovači ocenili vnitřní konstrukci se všemi výplety a kováními, ačkoliv dle pravidel FAI se měli asi věnovat pouze povrchu a odečíst body za nepřirozeně průsvitný potah.
Z domácí zkušenosti (debaty o mých modelech s bodovači, bodování s panem Alferym na Mělníku) vím, že česká tradice, zrovna tak jako nedovolí jiná měřítka než 1/20 :-), nedovolí ani protěžování nových metod stavby vůči klasickým. Promiňte osobní poznámku: k ing. Alferymu a vznikající "bodovací škole" bych přiřadil nejspíše: tolerantní bodovači snažící se "pozitivisticky" srážet za hrubky - nesrovnalosti jako je špatný obrys trupu, moc velká kola, jinak umístěné označení apod. - a snažící se ocenit náznaky a snahy modeláře, byť nepěkně a nerealisticky provedené, u položek více "estetických" - konstrukční detaily, olétaný povrch apod.

A ještě subjektivněji: Já stojím v této věci proti většině - můj názor zde byl jiš odkazován. Pod funkční maketařinou si mnohem spíše představuji malé, stavebně zjednodušené repliky, než "magii" a "šálení", jak tu byly zmíněny. Mé modely se od této mety však paradoxně velkou rychlostí vzdalují - používám na křídla prohnutou polystyrenovou desku, jsem fascinovám old-schoolovými průsvitnými modely firmy Comet, zapomínám u svých konstrukcí na mezižebra..., zkrátka - položce Konstrukční podobnost a povrchová věrnost jsem nevěrný...

rp
0

Gregovský
Reakce: 0
Příspěvky: 610
Registrován: 07 úno 2010 18:03
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Gregovský » 21 říj 2015 17:26

Domnívám se, že nejde ani tak o vnitřní konstrukci předlohy jako o co nejrealističtější ztvárnění.
Pokud modelář vytvoří třeba z polystyrénu realistický prověs plátna, porty povrch tak nebudu posuzovat jako nedodrženou vnitřní konstrukci ale dám na celkový efekt povrchu. Do přesvědčivě ztvárněného povrchu nebudu dloubat jen abych se přesvědčil zda tam ta konstrukce opravdu je nebo není ( pokud mě autor modelu dokonale oblbnul). Přiznávám že, může jít i o určitou iluzi ( magii) ale pokud je výsledek realistický, zatleskám tvůrci za perfektně provedené zpracování. Dřevěná konstrukce nemusí být zárukou realismu
.

Protože se zde dost překrucuje, pokusím se malou vsuvku a dále už se k tomuto nebudu vyjadřovat.
Pavel zde reagoval na můj příspěvek ohledně povrchového klamu(iluzi a magii), škoda, že čte mezi řádky. Reakce na placaté plochy s použitím technik od plastikových modelářů je neznalost tohoto oboru a strašení před vším co nezná. Hlavně jsem zde nepsal o iluzi technikou stříkání.
Jak píšu, pokud modelář na polystyrénovém křídle vytvoří( vybrousí) prověs plátna, pracně znázorní porty a přesvědčivě tím znázorní povrch křídla k nerozeznání od konstrukčního tak ho nebudu penalizovat.
Pokud samozřejmě ještě a to se týká i konstrukčních modelů přidá techniky stříkání a stínování tak může dojít k dosti realistickému vzhledu modelu. To že někdo z placatého modelu udělá přesvědčivě tvarově realistický povrch je blábol

Zajímalo by mě kolik z Vás, kteří stavíte vnitřní konstrukci modelu je opravdu maketová, a kolik vás má vnitřní konstrukci zjednodušenou na unosnou mez a zručnost modeláře?
0

Odpovědět