Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Uživatelský avatar
Jiří Doležel
Reakce: 45
Příspěvky: 530
Registrován: 26 črc 2012 11:29
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Jiří Doležel » 21 říj 2015 18:15

Dost mne mrzí, že tato debata vznikla po objevení se nového a minimaketářsky nádherně zpracovaného Tondova modelu, který ještě ani nebyl na soutěži a především nebyl hodnocen! Ano, v minulosti jsme takový podobný model bodovali a patřičně penalizovali, myslím že pro dokonalý stav pravidel (v rámci procesu zdokonalování, je jasné, že byla a budou plovoucí) nám chybí pro jednotlivé položky stanovit počet bodů, který za nalezenou neshodu půjde dolů - dočkáme se tak větší bodové stability hodnocených modelů v závislosti na čase. Narovinu: nijak necítím, že se nám zde Tonda snaží "podsouvat" polystyrenové stavebnice, jak se někomu může zdát, a s pomocí pravidel se držet na pomyslném minimaketářském vrcholu. Pravidla byla všemi aktivními odsouhlasema. Je to dle mého především otázka Tondova neustálého zlepšování a zkušeností. Velmi nerad čtu řádky o tom, že se chystá ukončit svoji zasloužilou činnost ohledně revize pravidel, ale má na to samozřejmě plné právo.. Pokud to myslí opravdu vážně, nezbývá mu než poděkovat za jejich současnou podobu..
0

Tazi
Reakce: 0
Příspěvky: 281
Registrován: 07 úno 2010 15:17
Bydliště: Zlín

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Tazi » 21 říj 2015 19:24

Nezbývá než souhlasit Jirko. Kdo z nás by byl ochoten a schopen věnovat tolik času a energie pro tvorbu nových pravidel jak to udělal Tonda zcela z vlastní vůle? O drtivé většině se hlasovalo tak o co jde? Je potřeba nechat nová pravidla "nějakou tu sezónu" žít a dolaďovat drobnosti a ne pořád remcat při sebemenší příležitosti!!! A Tondovy letadla? To je pro mne kapitola sama pro sebe, mně nezbývá než obdivovat dokonalost stavby a zírat na to jak nádherně létají... :shock: Ostatně není sám, stejně obdivuhodné stroje staví spousta dalších lidí, každý trochu jinak, ale je na to vždy radost pohledět... T.
0

Hugo
Reakce: 4
Příspěvky: 1444
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Hugo » 21 říj 2015 19:46

Jak to tady pozoruju - tohle vlákno - tak to od začátku není o nějaké (vnitřní) konstrukční podobnosti, je to jenom záminka, od začátku je to jasné. V pravidlech je hodnocení povrchu popsáno a navíc srozumitelně. Historicky se nikdy vnitřní konstrukce nehodnotila, dokonce ani za zlatých dobrých časů pana Šmahela a najednou je pan Koutný horlivý zastánce vnitřní konstrukce? Vždyť je to úplně absurdní. Není podivné, že vždy spouští diskusi okolo pravidel (jak jsou špatně napsaná, tak aby ho poškozovaly a aby upřednostňovaly superma(r)kety) po soutěži? Podstata je stejná - nářek, že se mu ZASE ukřivdilo. Vždyť je to směšné... Jeho schopnost demagogicky spojovat fakta, která si různě protiřečí, je obdivuhodná. Je to tady na fóru dohledatelné - naposledy to udělal když souhlasil s příspěvkem Jury Doležela (z 19 říj 2015 23:23), který ale popírá, co hlásá pan Koutný. Tím se ale stal pan Koutný sám sobě odpůrcem... To je jako z Cimrmana, který dokázal, že neexistující filosof může stvořit filosofii... (viz přednáška z Hry Akt)
Je to pořád stejné, a bude to trvat dál, dokud tady budou lidi, kteří budou panu Koutnému skákat na každé jeho ukřivděné téma, které se tváří racionálně, ale je to jen snaha zpochybnit naši SPOLEČNOU PRÁCI na pravidlech dvacetinek, za kterou si největší dík zaslouží Tonda. Nikdo z nás, jak tady jsme by to nedělal. Tondo, nenech se otrávit ani od stavby svých nádherných a inspirativních modelů, ani od práce na pravidlech.
Omlouvám se za tento tón, ale už mne opravdu nebaví to tady sledovat, jak se lidi snaží o racionální diskusi a je to k ničemu. Martin
0

Robert Pajas
Reakce: 3
Příspěvky: 693
Registrován: 07 úno 2010 12:47
Bydliště: Praha

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Robert Pajas » 21 říj 2015 20:28

vložím to sem tedy ještě jednou bez toho osobního závěru, jen jako faktickou rešerši... (moderátoři snad přihmouří oko)

Položka Konstrukční podobnost a povrchová věrnost v našich pravidlech

Pokud má někdo dokumenty zachycující historii znění jednotlivých položek v našich pravidlech pro dvacetinky a oříšky/pistácia, mohl by je čtenáři poskytnout pro zajímavost.

Současná pravidla položku Konstrukční podobnost a povrchová věrnost přejímají z pravidel M-oř. V pravidlech dvacetinek, "starých", která jsou stále uvedena jako oficiální pravidla KLeMČR M-min platná pro rok 2015, zní tato položka jako "Realismus povrchu, barvy a označení", o vnitřní konstrukci není zmínka a tato pravidla neměla ani oficiální výklad v podobě "Návodu pro rozhodčí". Mohla být vykládána více způsoby.

Položky našich pravidel pro statické hodnocení M-oř - a tedy i dvacetinek (těch "nových") - jsou téměř shodné s oficiálními položkami statického hodnocení v pravidlech FAI, oddílu F4 pro makety.
Až do doby, kdy vznikal Rajchartův překlad FAI pravidel, byla položka Surface Texture and Realism společná a byla přeložena jako Struktura a maketový realizmus povrchu (tedy jako by slova "Texture" i "Realism" patřila k Surface) a též upřesnění položky v Návodu pro rozhodčí se týkalo především povrchu modelu. S přesným obsahem položky byly zřejmě problémy a proto byla později - až dodnes - rozdělena na dvě části: Surface Texture and Scale Realism; v Návodu se dostává do popředí věta týkající se celého modelu, který by měl působit dojmem skutečného letounu, ne jen jako modýlek.
Body pro dříve společnou položku (8 bodů) se zvýšily na 14 (2 x 7) pro obě části bývalé položky - zčásti byly vypůjčeny od "Zpracování", celé bodové rozložení bylo ostatně přepracováno. Nicméně v českém překladu stále zůstává (asi setrvačností) vztažení obou položek pouze k povrchu. (Zajímavé je srovnat obsah a výši ohodnocení této položky i v ostatních kategoriích F4.)

Podstatné pro naší "kauzu" ovšem je, že se v Návodu pro rozhodčí výslovně řeší potahový materiál: "Fabric covered types should be covered in the correct material, and the outline of stringers and wing ribs should be visible... Metal stressed skin types should show simulation of panels and rivets. In all instances, the appropriate gloss, or matt finish should be correctly reproduced." V překladu P. Rajcharta, který jsem beze změn použil s dovolením překladatele i já v Návodu pro rozhodčí k mé revizi pravidel pro tuzemské F4D,E soutěže, to zní: "Plátnem potažené typy by měly být potaženy odpovídajícím materiálem a musí být viditelné obrysy žeber a výztuh... Makety předloh s kovovým potahem by měly mít znázorněny pláty a nýtování. Ve všech případech by měl být správně napodoben lesklý, oprýskaný nebo matový povrch."
Věta o potahovém materiálu však byla při přejmutí této pasáže z mezinárodních pravidel do nových pravidel dvacetinek vypuštěna.

Shrnuto: FAI pravidla sice nemají "konstrukční podobnost", ale pojetí povrchu berou poněkud "konstrukčněji" i jako typ potahu. (Vynechána trojtečkou je v citaci navíc podobná pasáž o překližkovém potahu a jeho zvlnění...) Je to dáno asi i tím, že jsou to pravidla prvotně určená velkým maketám, často potahovaným balsou. Naše pravidla mají "konstrukční podobnost", ale bez potřebné "podpory" v návodu pro rozhodčí, resp. v Poznámkách ke stavebnímu hodnocení.

Konstrukční podobnost v soutěžní praxi - bodování

Pokud někdo vyžaduje dobré hodnocení jakékoliv položky, například detailů, měl by na to bodovače upozornit. Myslím, že žádný bodovač nepřehlédne kulomet, ale je pro něj dost obtížné sledovat, čeho všeho si vlastně autor modelu cení, co je pro něj podstatné. V FAI pravidlech je výslovně řečeno, že soutěžící má bodovači pracujícímu ve časovém tlaku práci zjednodušit, nejlépe přehledně uspořádat dokumentaci tak, aby odpovídala jednotlivým položkám. Žádný bodovač, když uvidí obrázek vzoru s červeně vyznačenou hranicí plechového, překližkového a plátěného potahu a konstatuje vzorně provedenou kombinaci papírového, balsového a lesklého pevného potahu, si nedovolí tuto skutečnost nezhodnotit - ať již v jakékoliv položce. Moje Avro 504K byl malinký model v měřítku 1/48 a dostal v Anglii od bodovačú za statiku skoro stejně bodů jako luxusní Mastersova S.E.5a (1518bx1548b), ačkoliv měl trup a spodní plochy potažen nebarveným kondenzákem!
(http://img4.rajce.idnes.cz/d0407/4/4413 ... .jpg?ver=0)
Bodovači ocenili vnitřní konstrukci se všemi výplety a kováními, ačkoliv dle pravidel FAI se měli asi věnovat pouze povrchu a odečíst body za nepřirozeně průsvitný potah.
I současná česká tradice bodování, myslím, směřuje k "pozitivistickému" srážení bodů za hrubky - nesrovnalosti jako je špatný obrys trupu, moc velká kola, jinak umístěné označení apod. a k ocenění snah modeláře u položek více "estetických" - konstrukční detaily, olétaný povrch apod.

rp
0

Pavel Stráník
Reakce: 6
Příspěvky: 986
Registrován: 28 pro 2009 22:46
Bydliště: Brno

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Pavel Stráník » 21 říj 2015 21:37

Tak to nakonec ještě schytám že jsem toto vlákno založil - nu což. Na obranu tohoto svého hanebného počinu bych jen rád upozornil na to, že nejspíš by tímto tématem bylo zapleveleno vlákno o Tondově Moráku N a moderátoři by to museli promazávat či snad dokonce celé vlákno zamknout, což by bylo škoda, protože analogicky se slovy klasika: ten model jsem sice neviděl, ale nepochybuji že je opravdu tak krásný jak na fotkách vypadá.
Takže si myslím, že téma konstrukční podobnosti a povrchové věrnosti je zde na paškále bezmála týden a kdo měl potřebu se vyjádřit to udělal či udělat mohl, nemyslím že těch +-8 diskutujících reprezentuje všechny minimaketáře, ale to je fuk, kdo chtěl a měl co říci mohl se zapojit. Je načase celou záležitost utnout a ukončit s nějakým závěrem.
Já to vidím tak, že:
1. přejmenovat kolonku Konstrukční podobnost, povrchová věrnost
2. doplnit/upřesnit vysvětlující text kuchařky pro bodovače
a to celé v tom smyslu, že rozhodující je povrchová věrnost a konstrukční podobnost hraje roli do té míry do jaké se odráží v povrchové věrnosti. Snad to někdo dokáže formulovat vzletněji, teda pokud jsem správně pochopil převládající názory v diskuzi.

Dál bych prosil pouze o konstruktivní příspěvky jak text pravidel upravit, vzletné úvahy které nebyly vyřčeny doposud nechť zústanou nadále uzamčeny ne vašich myslích.
0

Vlastik
Reakce: 0
Příspěvky: 187
Registrován: 14 úno 2010 12:02
Bydliště: Tišnov

Re: Konstrukční podobnost, povrchová věrnost

Příspěvek od Vlastik » 21 říj 2015 21:55

Bohužel jsem se zase dočet,že neumím vyjádřit své názory,a někdo duhý slyší co chce slyšet on a né co si myslím že říkám já.
Tak tedy prosím všechny, aby brali na vědomí jen to co píši JÁ. Děkuji.
0

Odpovědět