Stavba dvacetiny z polystyrenu

Modelářské vybavení, nástroje, pomůcky, připravky, stavební postupy, technologie a použité materiály

Moderátoři: Vladimír Alfery, Pavel Stráník

Antonín Alfery
Reakce: 2
Příspěvky: 397
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Antonín Alfery » 16 led 2013 07:46

Celková hmotnost modelu stavěného z polystyrenu je závislá především na konečné úpravě povrchu. I jemnozrnný vysokotlaký expandovaný polystyren nemá strukturu akceptovatelnou pro naše použití – hodnoceno z estetického hlediska (z hlediska Reynoldsova čísla je to jinak…). Tady si dovolím trochu odbočit od minimaket a danou problematiku pojmout trochu šířeji i vzhledem k menším modelům.

U halových modelů (pistácií a oříšků) je možnost vytmelit povrch šlehaným tmelem a po přebroušení přetřít/přestříkat Balakrylem. Já osobně nejsem velkým příznivcem této technologie – moc se mi nelíbí, že povrch modelu má v podstatě pevnost a odolnost proti poškození stejnou, jako samotný polystyren. Pokud vím, na dané téma komunikuje Vladík s Martinem a tuším, že Ki-43 nebo Datsunův Frank jsou nějak takto dělány. Všechny moje polystyrenové ořechy a pistácia byly bez jakékoliv úpravy, která by povrch uzavírala. U Tigercata, Bearcata a později u Hodka jsem zkoušel potahování mikrofilmem. Hmotnost perfektní, vzhled přijatelný, ale ta výroba mikrofilmu a práce s ním… Samozřejmě mikrofilm odolnost taky moc nezvýší, ale změny na tuhosti třeba OP jsou opravdu překvapivé. V souvislosti s tímto postupem mne napadlo několik alternativ, které jsem však doposud nevyzkoušel. Jednou z nich je vytvoření lakového filmu stejně, jako jsme dělávali větší obtisky na CO2, které už díky rozměrům nešly nastříkat na hnědou lepicí pásku. Film jde nastříkat i na vhodnou plastovou fólii, z ní po zaschnutí sloupnout a nanést na model. Já jsem používal PE pytle. Faktem je, že film byl silnější a těžší než mikrofilm, ale určitě by šlo si s tím pohrát. Jen rozvinutím této myšlenky je použití obtiskových papírů pro laserové tiskárny. Ty na inkoustové tiskárny jsou nepoužitelné pro svoji tloušťku – to vím určitě. Papíry pro laserové tiskárny by měly být podstatně lepší – ale osobní zkušenost zatím nemám. To už by potom nic nebránilo natisknout celý potah – stejně jako na papír. Já jsem jen zkoušel polepovat polystyrenové vzorky klasickými obtisky a opravdu to vypadá dobře. Určitě tak zkusím potáhnout příštího polystyrenového ořecha. Předpokládám pozitivní výsledek…

Dvacetiny však potřebují něco pevnějšího – tzn. papír. Tady jsou dva základní problémy – jaký papír a čím lepit. Po mnoha letech trápení a zkoušení disperzních lepidel různých značek a hustot jsem skončil u lepidla na tapety Metylan. Používám Metylan Special Instant rozmíchaný na hustotu medu. Celý problém spočívá v tom, že potřebujeme, aby si lepidlo při zasychání potah „přidrželo“. To žádná disperze nedokáže, protože je sama od sebe řídká a přitom po zaschnutí relativně těžká. Takže snaha o snížení výsledné hmotnosti jejím ředěním vede ještě k většímu zoufalství při práci. Metylan po vyschnutí neváží prakticky nic – stačí si zvážit hmotnost prášku před rozmícháním a pak se divit, kolik lepidla z něho je... Pokud je potah správně přilepený, netvoří se na něm při mírném ohnutí částí vrásky. To se s disperzí prakticky nedá dosáhnout. S Metylanem – pokud je ho naneseno dostatečné množství – je to naopak bez problémů. Těm co nevěří, doporučuji provést zkoušku na nějakém vzorku, kolik váží samotný a po zaschnutí naneseného Metylanu.
Troufám si tvrdit, že nalezení vhodného lepidla pro potahování je jedním ze základních předpokladů pro úspěšnou stavbu minimaket z polystyrenu. Jen pro představu – Metylan jsem použil poprvé až u Kena…

Že moc nejde použít Modelspan a ostatní vláknité papíry se zdálo být zřejmé už po prvních pokusech – potah zůstával pórovitý a jediným výsledkem snahy o jeho uzavření byl rapidní nárůst hmotnosti bez jakéhokoliv vizuálního výsledku. Pokusy se „šustivými“ hladkými papíry byly slibnější, ovšem problémem byla rozpadavost většiny těchto papírů ve vodě a značné pnutí při vysychání potahu – obzvláště potahování křídel je „zážitek“ (OP se dají při vysychání zatížit). Takto je potažena Airacobra. Zlom ve směru vývoje nastal po zveřejnění zkušeností R.Pajase s různými druhy potahových papírů. Poznámka o praktické nemožnosti samostatného použití papíru 3,6g/m2 byla velice inspirativní. Papír lze totiž velmi dobře prolakovat na podložce z Durofolu (tentýž materiál, který je ideální pro kabinky) a hlavně jde z této podložky po zaschnutí laku sundat. A to se dařilo i s papírem 3,6 g. Potíž je v tom, že aby se dobře zavřely všechny póry, je toho laku potřeba víc. Nárůst hmotnosti není hlavní problém – ten spočívá v tom, že papír se stane velmi tuhým a na zakřivených plochách odmítá spolupracovat. Jsou-li „oka“ mezi jednotlivými vlákny příliš velká, lak se často při sundávání z podložky vytrhne a jsou viditelné póry. Pokud příznivci Balakrylu míní, že stačí taková místa nebo celý potah přetřít zředěným Balakrylem, jako u klasické konstrukce, tak se mýlí. Jediným výsledkem je nárůst hmotnosti. Balakryl totiž nedostane šanci vytvořit film – v místech pórů jej „hladový“ polystyren odsaje. Dalším problémem při prolakování papírů je nerovnoměrnost lakové vrstvy – ta se při lakování větší plochy prakticky nedá ohlídat. Vynikne to až po potažení, kdy někde je povrch hladký a někde výrazně kopíruje polystyren pod ním. Takto je potažen Ken. Rovněž jsem zkoušel „prolakovat“ papír Balakrylem. Prvním překvapením bylo, že na rozdíl od laku Balakryl na Durofolu velmi dobře drží. Rovněž je nepříjemné, že papír se při nanášení Balakrylu velmi snadno poškodí – obzvláště při práci s většími plochami. Výčet pokusů s většinou problematickými výsledky by mohl pokračovat, ale i z toho, co jsem doposud napsal si lze udělat představu, že to občas moc legrace nebyla. Nicméně mohu popsat postup při přípravě papíru, který je zcela "čerstvý" a v tomto okamžiku se mi zdá velmi dobrým řešením. Alespoň první dojmy z potahování P-40 tomu nasvědčují. Perličkou je, že jde vlastně o skloubení historických poznatků a současných trendů. Papír 6g/m2 je velmi zředěným zaponovým lakem přilakován k podložce pokryté voskovým papírem, který se používá jako krycí u samolepicích tapet. Asi půjde použít i nějaká plastová fólie, ale to chce vyzkoušet (voskový papír byl po ruce). Tím se papír jednak fixuje k podložce, jednak se stane odolnější vůči vodě. Na takto „naseparovaný“ papír jsem pak molitanovým válečkem nanesl jen lehce zředěný Balakryl – proto ten voskový papír, „nechytá“ na něj ani Balakryl. Stačí ho opravdu trochu a je nutné jen „rozehnat“ i křížem, aby se dostal pokud možno všude. Množství a hustota nanášeného Balakrylu ovlivňují, jaká bude výsledná četnost pórů a hmotnost – tady je prostor pro další vývoj. Dosažený film se zdá být poměrně rovnoměrný. Papír je nutné nechat důkladně vyschnout. Množství pórů je menší než u papírů prolakovaných pouze lakem, papír je příjemně „gumový“ a ve vodě „drží“. U vzorků, které jsem doposud vyrobil, stoupla měrná hmotnost na 15-18g/m2, což se zdá hodně. Ale je nutné vzít v úvahu, že po potažení už není potřeba žádná další úprava a je možné rovnou stříkat. Výškovku na P-40 jsem nejprve potáhl prolakovaným papírem 3,6 g/m2. Protože se mi něco nepovedlo, potah jsem sundal, výškovku „vypral“ a potáhl znovu papírem 6g/m2 s popsanou úpravou. Hmotnost byla vyšší o 0,2g s nesrovnatelně vyšší tuhostí. Póry je potřeba buď ignorovat, nebo je „zavřít“ pomocí Metylanu. Ne nátěrem Balakrylem! Zkusil jsem to – póry jsou vidět stále a výškovka „přibrala“ 0,3g. Papír se při vysychání vypíná, ale příjemně. Výškovka nicméně putovala do knihovny - díky tomu, že polystyren je potahem "zavřený" z obou stran, trvá vysychání déle. U křídla mám zatím potaženou jen polovinu a ta vypadá velmi dobře.
0

discobolos
Reakce: 0
Příspěvky: 1054
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od discobolos » 16 led 2013 09:03

Nevím, dá-li se moje zkušenost nějak aplikovat, či implantovat do tvých technologických postupů, ale možná ti to k něčemu bude.
V dobách, kdy se na RC větroně používala silonová tkanina monofil, jsme také řešili uzavření pórů (které byly taky dost velké-při natírání štětcem často lak "prošel" monofilem a v podobě nevzhledných kapek vytvářel v potahu hrbolky). Kolegové vymysleli postup, který při relativně malé hmotnosti dokázal tyto póry krásně "zalepit".
Finta byla v tom, že se lakovalo přes tenký modelspan, který se prolakovával štětcem správně naředěným lepicím lakem za soustavného tažení. Tímto tažením se na na povrchu ponechávalo malé množství laku, které vytvářelo ten správný film, který krásně zaplnil póry. Pokud někde zůstalo nezalepené místo, stejným způsobem se zalepilo. Pak již bylo možné lakovat natíráním štětcem (jen se lak nesměl naředit moc, aby "filmový" podklad nerozpustil). To by se dalo vyřešit použitím balakrylu, který acetonový lak nerozpouští.
D
0

Robert Pajas
Reakce: 1
Příspěvky: 680
Registrován: 07 úno 2010 12:47
Bydliště: Praha

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Robert Pajas » 16 led 2013 11:22

Nabízí se otázka, zda při takové váze připraveného papíru prostě nepotahovat mokrým šusťákem (Esaki, Bleispann - 12 g/m2). U Saro Clouda jsem byl naprosto spokojen s výsledkem - lesk jako blesk, lze rovnou stříkat. Papír chytáme po okrajích, dáme husté lepidlo na okraje a velmi řídké plošně. Problémem zůstává napojení částí potahů na úplně kulatém trupu, aby to bylo hezké, musí se to vyměřovat (zkoušel jsem na trupu P-26)
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Steve » 19 led 2013 11:29

Sleduju to pozorně a musím říct - paráda!
Přiznám se ale, že nevím, proč jsou šablony v místě dělení trupu obrysově větší než řezaný polotovar.
Je tam zmínka o nutném předsazení, ale na obrázku 0018 je vidět, že tvar výsledného výřezu je jiný než tvar šablony pro řezání.
Jistě to má svůj důvod, jen nevím jaký :oops:
Budu na to muset ještě juknout ;)
0

discobolos
Reakce: 0
Příspěvky: 1054
Registrován: 09 úno 2010 19:20
Bydliště: Ostrava

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od discobolos » 19 led 2013 20:39

Asi by měl odpovědět spíše Tonda, ale taky jsem nad tím dumal a došel k závěru, že přesah příčných tvarových šablon je proto, aby obrysová linie nebyla narušena při řezání příčného tvaru (ani horní a dolní, ani pravá a levá). Při řezání horkým drátem poblíž této oblasti by mohlo dojít k vytvoření dolíků v obrysové linii.
D
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Steve » 19 led 2013 21:15

Teď mě napadlo, že podélný řez je rovný, ale originál byl půdorysně nepřímý a tak snad proto je šablona větší než skutečný průřez trupu.
Jen domněnka, ale uvidíme.
Každopádně mooooc pěkná kuchařka ;)
0

Antonín Alfery
Reakce: 2
Příspěvky: 397
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Antonín Alfery » 20 led 2013 13:20

Pokud se vyřízne jen bokorys a půdorys, je dost práce a nepořádku s obrušováním vnějšku a vybrušováním vnitřku + obtíže s udržením souměrnosti. Pokud se použijí jen příčné šablony, vyjde sice bokorys a půdorys sám od sebe, ale těch šablon je potřeba relativně hodně. Pokud nejsou čirou náhodou průřezy kruhové, musí se vyšetřit jejich tvar, což taky nebývá snadné a zabere to dost času - pokud to má k něčemu vypadat. Použitý postup je kombinace obou předchozích s cílem dosáhnout žádaného výsledku s co nejmenším úsilím (neboť lenost je základem každého pokroku). Vyříznutím bokorysu a půdorysu se získají přesné obrysy – ty jsou při dokončování směrodatné. Ořezáním podle „přepážek“ vznikne přibližný tvar trupu, který lze relativně snadno, přesně a s minimem nepořádku dobrousit. Ořezání podle „přepážek“ není na konečný tvar – má jen odstranit co nejvíce materiálu, který by se musel odbrušovat. Šablony přepážek musí mít proto takové rozměry, aby drát nemohl při řezání zasáhnout ani bokorys ani půdorys trupu. Ono to v tom návodu popsané je, jenže asi ne dostatečně srozumitelně.
Fotky ukazují hmotnosti částí po potažení (před stříkáním) a přípravek na odřezání trupu pro uložení křídla.
001.jpg
001.jpg (51.53 KiB) Zobrazeno 6742 x
003.jpg
003.jpg (49.83 KiB) Zobrazeno 6742 x
004.jpg
004.jpg (58.83 KiB) Zobrazeno 6742 x
0
Naposledy upravil(a) Antonín Alfery dne 20 led 2013 17:21, celkem upraveno 1 x.

Antonín Alfery
Reakce: 2
Příspěvky: 397
Registrován: 06 úno 2010 21:05
Bydliště: Uherské Hradiště

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Antonín Alfery » 20 led 2013 13:20

Fotografie-0043.jpg
Fotografie-0043.jpg (51.15 KiB) Zobrazeno 6742 x
0

Hugo
Reakce: 0
Příspěvky: 1398
Registrován: 05 úno 2010 12:34
Bydliště: Praha

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Hugo » 22 led 2013 21:03

Musím znovu smeknout klobouk před těmito nápady. Oceňuji zejména "kolíbku" na vyříznutí uložení křídla do trupu. V minulosti to byla moje achillova pata, přes kterou jsem neprošel... :-), Díky, Martin
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Steve » 11 kvě 2013 13:12

Před časem jsem vytáhl nějaké kostlivce, je mezi nimi i pár polystyrenových kousků. mimo jiné i kvůli jinému - většímu projektu.
A protože jsem neuspěl se svými verzemi stavby, přesněji řečeno výsledek nebyl takový jaký bych chtěl, poslechl jsem rady moudrých a vyrazil nakupovat.
Metylan je lehce k sehnání, cena přiměřená tomu, že se s ním dá "napatlat" až několik desítek metrů čtverečních tapet.
Beli Zell jsem nikde nenašel, internet vyplivl jen jeden odkaz ze slovenského šopu, tuba za 5 ojro devadesát. Tudy cesta nevede...Hlavně kvůli dostupnosti, ale i ta cena...
Perfect předpokládám Perfect-G, naštěstí jej mám a u Kunického taky, stejně jako kantalový drát. Starý zvlněný je jen na trápení.
Překvapuje mě, že disperzí lze lepit polystyren, asi bych to sám nezkusil. Zřejmě póry umožní zaschnutí - vyzkoušíme ;)
Purex je fajn v místech, kde je dobré zpevnit lepenou hranu, ale nesmí se dostat na povrch. Chce to narušený povrch polystyrenu. Rychlý mě zklamal - mám jej vyzkoušený na běžných materiálech, ale na polyši nějak přiliš nedržel, zřejmě kvůli rychlému uzavření povrchu.
Používám Soudal (je to to samé, jen víc za míň), pomalý naopak pěkně pomalu zatekl kam měl (naštěstí) a drží bezvadně.
LA-tmel jsem používal hodně, ale chce to hlídat čas, aby nepřeschl. Oproti tomu je lepší UHU-Por, ale zase rychle vyprchá, hůř se ředí.
Epoxy se dá použít na pevnostní místa, ale když si uvědomím, že extrémně (na naše podmínky) pevný spoj spojí jiný materiál s polystyrenem, tak to jen málokdy má smysl.
Vteřiňák na polystyren nepoužívám, nějak jsem si nezvykl.
Co se týká papíru - vzhledem k tomu, že na Dvacetinky se nechystám, extrémní úspora hmotnosti mě trápí méně, ale starosti s povrchem zůstávají. Tedy v případě, že sáhnu do vlastních zásob vláknitých papírů a nepoužiju Kashmir. Proč? Protože jej nemám...
Vždycky jsem byl příznivce klasické stavby, ale občasný úlet k polystyrenu se "podaří". A tak mi straší na skříních pár takových nedodělků.
Díky Tondovi je tady parádní impuls k reinkarnaci starých pokusů (naštěstí tu nemám zapalovač jako Felda a polyš blbě hoří :lol: ).
Tak se snad trošku zadaří, přece jen lze takto znázornit povrch "plechových" a laminátových letadel daleko lépe i když ne vždy snadněji.
Třeba se něčím pochlubím na nějaké blízké akci a třeba to raději zahodím :lol:
Těším se na další části popisu stavby, i když teď je asi na pořadu dne FM-2. ;)
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Steve » 14 kvě 2013 07:31

Nalepit potahový papír přímo na polyš nejde?
Myslím bez předchozí penetrace na voskovém papíru...
Ptám se protože to zkouším, celkem to drží. Ale asi dávám málo Metylanu.
A další úprava povrchu zřejmě příliš možná není, tedy v mém případě a bez penetrace. Natřením opět (pochopitelně) povolí přilepený potah...
Něco mě sice napadlo, ale nejdřív budu zkoušet. V popelnici je ještě místo :lol:
Ptám se proto, že nezkouším řezaný polystyren ale destičky, které mají obvyklý povrch, tedy ne tak "hladový".
P.
0

Steve
Reakce: 2
Příspěvky: 724
Registrován: 11 úno 2010 20:18
Bydliště: Napajedla

Re: Stavba dvacetiny z polystyrenu

Příspěvek od Steve » 22 kvě 2013 16:38

Mimochodem - v Baumaxu už skončili s One-Time, prý se nedělá...A v OBI ho mají ;)
Marně jsem ale v obou hledal jiný polystyren než klasický bílý, kuličkový.
Budu muset zajít do Stavebnin...Hornbach by snad měl, ale ten tu zase nemáme my. Leda se stavit cestou z (na) Medlánek v brněnském....
0

Odpovědět