Změna pravidel dvacetinek

[Lubomir Koutny]

Skoro 40 let platilo, že u dvacetinek se vrtule boduje a má mít geometrický podobný tvaru vrtule u skutečného letounu. Bylo naprosto nepřípustné dát jinou vrtuli na bodování a jinou na létání. Nevím to jistě, pouze tuším, který Jánošík díky svým známostem, do pravidel pokoutně propsadil takový paskvil, raději nebudu jmenovat...Určitě by se zase zvedla vlna jeho příznivců...

[discobolos]

O žádném Jánošíkovi nevím, citoval jsem pravidla, uvedená na tomto webu.
D

[akademikrichard]

Před chvílí to ještě nebyl jánošík........

[Robert Pajas]

SOUHLASÍM s úpravami pravidel, jak jsou uvedena p. Alferym na předchozí stránce
prosím pana Alferyho, zda by se stručně vyjádřil k následujícím návrhům:

1) doplnit položky statiky o pár hesel navádějící bodovače, co přesně má v položce sledovat nebo
1b) osobně vyškolit dva bodovače, kteří budou chápat přesně obsah jednotlivých položek (např. v FAI pravidlech je podvozku a jeho součástem věnována velká pozornost)
2) celkové měřítko +-10% definovat JEDNOZNAČNĚ - jako M 1:18 - M 1:22 (10% jmenovatele měřítka) nebo M 1:18,18 - M 1:22,22 (+-10% rozpětí makety)
3) dosáhnout vyrovnanosti statiky a letové části součtem pořadí pro celkovém hodnocení - to zajistí vyrovnanost obou částí i v případě, že se to bodovačům moc nepovede s průměrným počtem bodů a v případě, že přeci jen nebudou nadhodnocení a letové vzorce správně nastaveny vůči statice.

RP

[Triplane]

Také vyjadřuji obdiv a podporu panu Alferymu.
Mám pouze dotaz k tomu, co zde už výše zmínil pan Koutný - jak je to v návrhu nových pravidel s průměrem vrtule u víceplošníků, už nebude povolen průměr nad 35% rozpětí, nebo to jen nějakým nedopatřením z textu vypadlo? Osobně mi právě možnost zvětšení průměru vrtule na současných pravidlech hodně vyhovuje.

[Tazi]

L.Koutný: "Skoro 40 let platilo, že u dvacetinek se vrtule boduje a má mít geometrický podobný tvaru vrtule u skutečného letounu."
Když už to tady padlo, tak si myslím, že na přiložené fotografii to s tou maketovostí vrtule, nebylo až tak horké...

[Hugo]

Návrh pravidel předložených A. Alferym mi imponují především tím, že s sebou přinášejí „vnitřní“ změnu kategorie dvacetinek. Za vůbec nejlepší považuji skloubení letové části se statickou částí pravidel. Oceňuji hodnocení kvality podkladů, soutěžící má více prostoru jak ovlivnit svůj soutěžní osud – startem ze země bez postrku a dodáním detailních podkladů – chceš nadhodnocení?, fajn, řekni si o něj a dokaž dokumentací právo na něj, atd. toto jsou pro mne finesy, které soutěž posunou o kus dál a bodovačům šetří čas.
Nadhodnocení: za sebe bych do nadhodnocení zahrnul ještě maketové dělené ocasní plochy, maketové vzepětí, maketový podvozek. Nebo možná nezahrnovat do nadhodnocení, ale jmenovitě zahrnout do položky „Maketová věrnost“.
Poznámky k nadhodnocení (oválný trup, krátký předek, další motor, hydroplán, zatahovací podvozek) mi přijdou v tuto chvíli jako skvělá ukázka kuchařky pro soutěžící i pro bodovače a zasloužil by si doplnit o další položky (hodnocení maketovosti podvozku, maketového vzepětí, maketové ocasní plochy...).
Funkce odmocniny si mě získala hned jak jsem si přečetl, co umí s pravidlama udělat. Tento můj nekritický obdiv je taky daný tím, že jsem jinak odmocniny, mocniny a jiná matematická „zvěrstva“ vnímal jako nepřítele .
Tmax: osobně bych uvítal větší snížení – klidně o 15%, i více. Důvody pro mne jsou ty, co tady tuším někde psal Felda – málo letových ploch k tréninku i k soutěžení + málokdo si může nyní může dovolit nechat ulétnout model, času i sil na stavbu dalšího je méně a méně...
Hodnoty Tmax u některých modelů mne „tahají za oči“: Snížil bych T max u Sopwith Camel, Avia BH3 a Avia BH 11 - o cca 5s.

Za mne jen jedna otázka na Tondu A.: jak je to v nových pravidlech s tolerancí zvětšení ocasních ploch o 10%?

Ještě k diskusi a některým zde proneseným příspěvkům: nemyslím si, že návrh pravidel upřednostňuje polystyrenový trup u modelů stíhaček z WWII oproti klasické konstrukci. Polystyren má dost nevýhod – vyšší váha materiálu, kdo to nezkusil, tak nemá představu, jak nabírá váhu při lepení a povrchové úpravě – polystyren saje barvu jako divej, všechno je na něm vidět, jakýkoliv škrábanec, anomálie proti předloze... těch nevýhod je tolik, že si zaslouží ocenit tu donkichotskou snahu po maketové povrchové věrnosti. Navíc, snaha imitovat pevný potah trupu není jen záležitost polystyrenu, ale i balzy, jak jsme viděli letos na Openscale u Gippslandu GA-8 Airvan T. Vostradovského, to by taky mohla být cesta.
Létání s pevným podvozkem: polední cca 3 roky jsem si na Openscale a na Drncovi všiml, že většina soutěžících létá s podvozkem i starty z ruky. Moje hypotéza je, že je to pohodlnější a nesoutěží se až tak „na krev“, jako kdysi. Ono, zalétat volný model na dva letové režimy (s podvozkem / bez podvozku) není vůbec snadné a myslím, že u některých modelů je to i nemožné.
Souhlasím s Tazim – mnoho věcí je ve dvacetinkách jen otázkou zvyku. Martin

[Lubomir Koutny]

Milý Tazi, ta fotka Z-226 A mé vnučky Marušky nedokazuje vůbec nic, vrtule je braná z úhlu, který ani nic ukázat nemůže. A jen tak na okraj: podível se na fotky vrtule Z-226, případně i Z-226A (to byly dřevěné a poměrně dost široké a tlusté listy, něco úplně jiného než pozdější kovové stavitelné). Tím samozřejmě nechci tvrdit, že vrtule je maketová...
V mém příspěvku šlo o to, že možnost výměny vrtule tam někdo svévolně do pravidel dvacetinek vpašoval a to je sviňský fakt !

[Tazi]

V pořádku, ta fotka byla jen pro ilustraci, uznal jste sám, že maketová nebyla. O úhlu focení není třeba diskutovat-fotek je v Modeláři dostatek. Mě šlo jen o to, že ne vždy bylo vše tak jak se řeklo. O výmeně vrtule z mé strany nebyla vůbec řeč, to je patrné z mého textu.

[Antonín Alfery]

Děkuji za názory i ocenění snahy.

Add Luboš: při vytváření tabulky statického hodnocení jsem vycházel z hodnocení F4D/E, M-oř a RC-min a přesouval body mezi položkami. Těch 15 bodů za povrchovou věrnost mi tam prostě vyšlo. V současných pravidlech je za realismus povrchu, barvy a označení 30 bodů – v návrhu 33 bodů. Poznámka o tom, že pravidla preferují určitý způsob stavby mi připadá jako lehká podprahová manipulace – vždyť stejně tak by se dalo říct, že pravidla preferují stavbu modelů letadel potažených plátnem. Pokud bude shoda na nějakých změnách, není úprava žádný problém.

„Kuchařka“ pro finální bodovací tabulku může být – v podstatě by mohla být velmi podobná tomu, co zde předvedl Robert.

Položky nadhodnocení je potřeba hodnotit podle celkového vlivu na letové maximum, ne jednotlivě. Srovnávat exaktně jednotlivé typy nebo hodnotit v procentech rozdíly v jejich létavosti k ničemu nepovede. Jednak každý model i stejného typu je jiný a nikdy nepůjde postihnout úplně vše. Mně se zdají důležitější relace mezi maximy např. Zera ( 57 sec) a Ki-61 (70 sec) – mají stejná rozpětí, nebo Fw190 A (53 sec) a Fw 190 D-9 (65 sec), než „ladění“ mezi P-51D a P-51H nebo P-40E a P-40M. Mimo to se hodně projeví odmocnina ve výpočtu letových bodů.

Domnívám, že problematika nadhodnocení krátkých předků je popsána dostatečně.

Add.Vyvel/Pavel: Je na nás, co se rozhodneme s podvozkem udělat. Je pravda, že menší modely mohou takto zvýhodněny oproti větším (otázkou je, zda hodnoty bonusů/penalizací nejsou příliš vysoké). Je ale taky pravdou, že malé modely jsou trochu „bity“ tvarem základní křivky maxim. Při jejím ladění mi vycházelo, že by měla být posunuta trochu doprava, což by menším modelům pomohlo, ale za cenu další konstanty ve výpočtovém vzorci. Takže jsem to zavrhl. Obecně platí, že postihnout úplně vše opravdu nejde a je dobré posuzovat poměr skutečného přínosu a konečných komplikací/složitosti. I proto z pravidel zmizelo, mimo jiné, nadhodnocení vrtulových listů nebo nesystémové zvětšování průměru vrtule u víceplošníků. Maxima u víceplošných letadel vycházejí i tak docela dobře – tedy mám ten pocit.

Add Robert: Hned na začátku jsem uvedl, že pokud bude návrh pravidel přijat, považuji za vhodné, abych se první rok účastnil soutěží jen jako bodovač, bude-li zájem.

Měřítko bych nechal tak, jak je. Těch 1: 18-22 mi připadá nějaké divné…

Výsledek stanovený na základě součtu pořadí funguje správně jen v případě jeden soutěžící =jeden model.

Add Triplane: Zvětšování vrtule u víceplošníků tam opravdu není. Přemýšlel jsem o zavedení minimálního průměru vrtule - pokud by byla vrtule o průměru 35% rozpětí menší, mohla by vrtule na modelu mít tento minimální průměr. Aerodynamicky zdůvodnitelné, systémově nikoliv…

Add Martin: Dělené ocasní plochy apod. patří do statiky, ne do nadhodnocení.

Původně jsem maxima snížil o 18% (18 vyšlo z nějaké nechlupaté konstanty), ale obavy z předpokládaného odporu mne přiměly k návratu na 10%. Tady bude u méně létajících modelů fungovat odmocnina v letovém hodnocení a přitom ten, kdo chce spíš létat, může. Ano, hodnoty některých typů by podle praktických zkušeností měly být nižší. Já nedeklaruji, že jde o ideální pravidla, jen věřím, že tento návrh je pro někoho více, pro někoho méně lepší než pravidla stávající.

Nevidím důvod legalizovat zvětšování OP. Jednak není možné obecně specifikovat, které typy to opravdu potřebují (P-51D ano, P-51H ne?, P-40E ano, P-40M ne?) a požadovat skutečně kvalifikované hodnocení od bodovačů nelze. Jistě, šlo by zavést kritérium v podobě mohutnosti ocasních ploch, ale praktickou realizaci si nedovedu moc představit – ve srovnání s problematikou krátkého předku. Malé OP lze do značné míry kompenzovat polohou těžiště – za cenu nárůstu celkové hmotnosti samozřejmě. Takže jsou dvě možnosti – buď si soutěžící „pomůže“ a bude riskovat, že to bodovači zjistí a „ocení“ nebo postaví maketu. Záleží na přístupu každého modeláře. Po praktické stránce, pokud se rozměry neměří, lineární zvětšení o 5% je velmi problematické pouhým okem odhalit a přitom plocha naroste o 10%. Horší je to u vzepětí. Tam pokud není, nic nepomůže. Přitom definovat přiměřené vzepětí u volně létajícího modelu je mnohem těžší, než definovat „správnou“ velikost OP. To sice odbočuji, ale jsem přesvědčen, že nelétavost většiny P-40 pramení právě z malého vzepětí. Ono sice to maketové vypadá dostatečné, ale pouze do okamžiku uvědomění si, že křídlo má záporný šíp a z toho vyplývajících souvislostí…

[Honza Drážek]

I já se připojuji s uznáním za tolik věnovaného času, počítáním, sepsáním a trpělivostí argumentovat na připomínky. Přeji si, aby se do hodnocení vneslo trochu moderna a jasnosti, jako je tomu třeba u kategorií M-oř/F4.. Toto vše teď vypadá nadějně.
Jak jsem panu Alferymu psal, návrh se mi líbí a přijde mi srozumitelný, plusem navíc pro mě je rozpis Tmax.u jednolivých typů, kde mám představu o vlivu nadhodnocení.

V souvislosti s podvozkem nevím, jestli se poslední věta o startu ze země v pravidlech vztahuje jen k zatahovacím podvozkům, nebo jen k možnosti letět kolo ze země jiným způsobem, než ze “země“. /„Start ze země lze provést jako start z ruky - v tom případě se od změřeného času (až do hodnoty letového maxima) odečte 10sec.“/.
Nebylo by řešením již tato penalizace v letové části a např.políčko v bodovací kartě podvozek: ano/ne
Tam, kde by podvozek měl být a na modelu není by se to vyřešilo drobnou bodovou penalizací (protože model není kompletní).
Na druhou stranu to ale soutěžícího nevyřazuje, protože očekává hladký průběh letové části, takže těch pár ztracených bodů a penalizace -10sec (za nemožnost startovat z desky) v klidu nažene.
Pokud se ta věta vztahuje jen pro případ zatahováku při startu zataženém, pak toto tedy padá….

[Lubomir Koutny]

Pokud jsem tomu dobře rozumněl, tak tím autor myslel provedení dvacetinky v čisté konfiguraci, bez podvouzku a takový start z ruky, případně dvacetinka neschopná startu z desky, když místo toho startuje z ruky. Je tam více nejasností např. zatahovací podvozek v provedení takovém, že na start z ruky je zaklopený a po celou dobu startu a letu ze stolu bude vysunutý, pak snad těch 10% nadhodnocení je v relaci, ale pokud dvacetinka odstartuje ze stolu s otevřeným podvozkem, který pak v průběhu let zatáhne, pak by mělo být těch % mnohem více a co když jej před přistáním opět vysune ? Je možné, že se objeví ještě i další věci, které bude třeba doladit, ale to je u nové věci vždy a zde se jedná o zcela nový systém, takže to chce v praxi napřed pořádně odzkoušet a pak dělat "konečné" úpravy před změnou pravidel.
Pokud se to povede, pak si myslím, že vypuštěním předepsaného měřítka (případně jen jeho doporučením) by to mohla být i pravidla mezinárodní pro kategorii Outdoor Rubber Powered Scale. Nebo snad má Radek nějaký lepší návrh ?
Ano, má to šmrnc exaktnosti, to se mi na tom líbí. Na druhé straně vím, že pánové na FAI májí rádi jednoduché kupecké počty a nějaké odmocniny jsou zpravidla nad rámec jejich chápání !