Změna pravidel dvacetinek

[Hugo]

Plně souhlasím s Feldou, jen bych doplnil ještě o jeden důvod proč snižovat Tmax. Ploch vhodných k volnému létání není mnoho. Jsou zde tací, kteří nemají kde zalétat naplno natočený model. Kromě mě, vím o dalších konkrétních lidech. Takže pokud se vůbec takový jedinec dostane do vhodné konstelace model + místo + čas + vhodné počasí, tak má možnost model zalétat tak na 30-40% natočení svazku a pak na Medlánkách doufá, že se model bude chovat podobně i se svazkem natočeným na 80-90%. Jaké je pak překvapení že se chová jinak - moje účasti na dvacetinkářských soutěžích jsou plně v tomto duchu, ani letos to nebude jiné (co je to za sílu, která zakazuje vložit do modelu přijímač a serva? Hamletovská otázka ). Snížené Tmax nenutí tolik soutěžícího tlačit na pilu. Klidně bych byl pro snížení T max ještě o 10%.
Kdo chce létat na čas, tak má plno kategorií, kde to je možné.
No a v 70. letech bylo víc věcí jinak a nejen v minimaketařině . Martin

[Robert Pajas]

Jednostranný pohled "žák-příležitost-šance-chudák" zde opravdu není na místě.

Početný kolektiv minimaketářů, který navštěvuji (Hoši z ...), se skládá z lidí, kteří přišli (Martin, Mirek, Honza...) nebo se vrátili (Radek, Triplane, Kolečkář, Michal... ...) k modelařině P R Á V Ě kvůli statické kvalitě modelů a nelitovali stovek hodin, aby svou práci zlepšili a dostali se na špičkovou úroveň. Nekrčí se mezi svými, kde jsou chváleni, jezdí na soutěže minimaket, mezi něž dnes patří i tři soutěže dvacetinek.
Je nedůstojné, když takoví pak vyrazí na Medlánky a veškerá jejich práce na modelu i kuráž při výběru zajímavého typu je znehodnocena již předem při tzv. "statice" - to, proč modelaří, ztrácí smysl.
Nejde o "stavitelskou kliku" (Feldo) ani o NOVÁ pravidla, jde vlastně především o NÁVRAT KE SMYSLU PŮVODNÍCH PRAVIDEL, kde - a to se snad nepletu - mělo platit, že 100 bodů statiky rozvrství modely stejně široce (a dle všem čitelného klíče, tedy dle pravidel pro stat. hodnocení) jako 100 bodů letu. To se nedělo. Jak již jsem to komentoval v tabulce názorů - nejde mi o to, zda se změní pravidla, jde mi o změnu přístupu k věci...

R.

[Lubomir Koutny]

Naprosto souhlasím s Pavlem a kus pravdy musím přiznat jak Martinovi, tak i Robertovi i když jsem těmi začátečníky zrovna nemyslel žáky (také jsem to tak nenapsal), ti jsou v Brně hodnoceni zvlášť. Obávám se, že je zde riziko, že soutěže dvacetinek se až příliš přiblíží soutěžím kitů a kdo tyto zná, tak í, že výsledek je často známý předem, ona by se taková soutěž pak dala udělat jako telekonference, létání nic moc neovlivní. A to, že začátečník s jednoduchým modelem bude naprosto mimo šanci na úspěch v soutěži, to je snad již nyní každému jasné (a zde na fóru to mimo mne nikomu nevadí), bohužel to nebudou jen začátečníci, myslím, že pokud Michal někdy se svým perfektně postaveným Šmolíkem a občas i s pomocí termiky vyhrál soutěž dvacetinek, tak podle nových pravidel bude bez šance. HIN SA UKÁŽE !

[shark]

No, oni jsou mezi námi i tací, kterým je to úplně jedno, radost ze stavby byť jednoduchého modelu a potěšení z pěkného letu je u nás povýšeno nad touhu stát na bedně.





Oni nás už beztak dost bolí kolena, jak na tu bednu furt lezeme v jiných kategoriích!

[Pavel Stráník]

..... Klidně bych byl pro snížení T max ještě o 10%. Kdo chce létat na čas, tak má plno kategorií, kde to je možné.
No a v 70. letech bylo víc věcí jinak a nejen v minimaketařině . Martin

No jo, Martine, jenže ono je to relativní. Já třeba budu zase lobovat, seč mi síly budou stačit, za to, aby Tmax bylo zase trochu vyšší. A argument budu mít zrcadlově stejný jako ty - "Kdo se chce realizovat ve statice, tak má plno kategorií, kde to je možné."
Protože můj, zde již nejednou prezentovaný, názor je, že dvacetinky by měly být méně maketové a více létající než F4D (ale POZOR - více maketové než jsou některé dnes) a z toho plyne že by u nich měl být více akcentován právě ten prvek neurčitosti dosažení vítězství, daný náhodou a meteorologickými podmínkami létání venku a taky třeba i tím, že po zalétnutí prvního maxima dotyčný minimaketář model nenajde či najde až po skončení soutěže. Prostě takové to neurčito, které někomu může více vyhovovat než ryze sterilní podmínky u F4D. Nemyslím si totiž že dvacetinky by měly být jen venku létaný klon F4D. Toť můj názor.

[Hugo]

No a proto mi přijde skoro jako zázrak, že jsme byli schopni se tady domluvit - za což má můj velký obdiv moderátor diskuse Tonda. Když odhlédnu od vlastních přání, tak mi přijde, že současná pravidla jsou velmi dobrý kompromis. T-max je dostatečně vysoké, aby hrála roli "neurčitost" (asi se shodneme, že platí: čím maketovější model, tím více váhy a tím hůř létající) a tlak na maketovost se zvedl - respektive bodovači dostali do rukou nástroj, který lépe umožní využít celou škálu stupnice 100bodů.
Taky si myslím, že vše nejde ošetřit pravidly a nakonec stejně dojde k tomu, že tento vnitřní boj maketovost/létavost musí svést každý modelář sám se sebou, dle svého naturelu. Pravidla by měla stanovit mantinely aby to mohlo být 50/50. Můj subjektivní pohled je, že současná pravidla se o toto snaží a daří se jim to.

Ještě jeden postřeh. Na Interscale jsem viděl v kategorii F4D modely, které zdaleka nedosahovaly ve statice úrovně některých současných dvacetinek. Myslím, že i angličani v při létání v hale se potýkají s tím, co my zde v kategorii dvacetinek - maketovost versus létavost. Nikde není psáno, jak má vypadat maketa na F4D - pravidla jsou opět jen vodítkem, stanovují mantinely. Myslím, že ke kategorii F4D/F4E ve zdejších kruzích panuje předsudek posvátné úcty, což je jistě dobré, ale vede to k tomu, že se lidi bojí tuto kategorii létat. Vzpomínám si, jakým překvapením pro mne bylo, když Tonda Alfery v Teplicích vzal svého ořecha P-39 a létal s ním kategorii F4D. Je to banalita, ale mně to pomohlo "demytologizovat" můj pohled na kategorii maket. V našich českých podmínkách se dokonce zdá, že velikost oříšek, případně velikost rozpětí okolo 400mm je pro kategorii F4D/E ideální - je to dané velikostí haly. No, tím chci říct, abychom se nebáli vnést do našeho přemýšlení o modelářských kategoriích trochu "neurčitosti", zkrátka jinak, než jsme zvyklí. Osvobozuje to. Martin

[Robert Pajas]

Povšimněte si podobností s našimi dvacetinkami, shlédněte stručně celou historii klubu:
http://www.youtube.com/watch?v=8EpghGss ... r_embedded

a nejnovější soutěž:
- modely: http://www.ffscale.co.uk/page3xx.htm
- lety: http://www.ffscale.co.uk/page3yy.htm
- pravidla: http://www.flyingacesclub.com/1213facrules10.pdf

Jen tak na okraj: z jakéhosi racionálně-spravedlnostního principu je snaha o nová pravidla správná. Přesto jsem po shlédnutí těchto stránek začal více chápat onu iracionální obavu z "nového" a zaujal k dosavadnímu statutu soutěží dvacetinek smířlivější stanovisko...

[Antonín Alfery]

Já si občas projdu toto vlákno od začátku – alespoň zhruba. Je zajímavé sledovat, jak se názory některých diskutujících vyvíjejí. To podle mne svědčí o tom, že o daném problému přemýšlejí a v důsledku toho mohou svůj původní názor zcela změnit. Na tom nevidím nic špatného – i já jsem se při zpětném pohledu několikrát „sekl“ – např. nadhodnocení hvězdicových motorů. Je to rozhodně lepší, než jakýkoliv jiný než vlastní názor „shazovat“. A je jedno, jestli je důvodem nepochopení problému nebo vlastní zájmy a jaké cesty jsou k tomu používány. Proto jsem se do mnohdy kontroverzních diskuzí nezapojoval a musím přiznat, že mne to někdy stálo mnoho úsilí…

Připomněl bych několik skutečností. Stávající pravidla platí poměrně dost dlouho. Pokud si zpětně projdete výsledkovky, je zřejmé, že nových jmen je v nich pomálu. Mám tím na mysli modeláře, kteří by se staly součástí stabilního jádra minimaketářů. Ne „komety“, které na jednu dvě sezóny zazáří a pak zase zmizí. Takže argument, že nová pravidla odradí začátečníky je docela diskutabilní. Oni totiž začátečníci nepřicházejí v houfech ani teď, takže není co zhoršit. Naopak, pokud se objevila nějaká nová jména, představují spíše trochu jiné pojetí minimaket, než jak bylo doposud zažité a je jasné, že stávající pravidla jim nemohou vyhovovat. Snaha o dělení na „letovou“ a „stavební“ kliku nebo na „polomakety“ a F4D a o stavění těchto přístupů proti sobě je naprosto chybná, byť jsou to svým způsobem extrémy stejné skupiny modelů. Pokud se nepodaří najít nějaký kompromis, budou nakonec tratit obě skupiny – je nás opravdu málo …

Z diskuze vyplývá i určitá deformovanost myšlení v kontextu stávajících pravidel. Za situace, kdy stavební hodnocení je v podstatě formalitou (nebo „zápočtem“, jak tu někdo uvedl) a primární vliv na celkový výsledek má letové hodnocení, je zřejmé, na co se upírá i při posuzování nových pravidel hlavní pozornost – na letová maxima a jejich dosažitelnost. Ale to je chyba. Pokud bude rozumněji rozložené stavební hodnocení, nemusí být pro dobré umístění odlétání maxim nezbytností (navíc se projeví i odlišný přepočet letového výsledku). Myslím si, že nastavená maxima přinášejí dostatečnou neurčitost – vycházeje z výsledků Openscale 2012. Vždyť po přepočtu tam přibylo maxim jen pár a o výsledku by opravdu rozhodovala statika. To se ostatně stávalo i při současných pravidlech – ale jaká statika že to rozhodovala… Soutěže kitů bych se opravdu nebál. Ale s případným zvýšením maxim třeba na původní hodnotu (mluvím o základní křivce) není problém – je to opravdu jen změna konstanty a ani se neobávám, že by to nějak zásadněji ovlivnilo celkové pojetí pravidel.

Ještě bych předložil k zamyšlení dvě témata – nadhodnocení za typy s krátkým trupem ( poměr rozpětí/délka nad 1,6) a zavedení definice minimálního průměru vrtule (130-140mm). To druhé se poměrně často objevuje v soukromé korespondenci, já na to vyhraněný názor nemám.

Domnívám se, že výsledek je i přes některé pesimistické předpovědi docela přijatelný. Tím netvrdím, že se nebude potřeba něco doladit. Ale ještě jednou musím zdůraznit, že jestli má tento návrh pravidel nějaký přínos se může projevit až po obnově letového parku. Já osobně se těším na to, že se snad mimo „soutěžních maket" začnou objevovat i makety normálních letadel…

[Robert Pajas]

Pane Alfery, mě na tomto názorovém směřování trápí jedna věc: nevyřčené rozštěpení.
Chápu nostalgický přístup modelářů a při projíždění fotek z vašich soutěží (od 70. let - je to zde na stránkách) se mi točí hlava, co všechno jste stavěli, kolik lidí nosilo nové modely, různost typů neuvěřitelná! Já, když jsem do tohoto světa Medlánek vstoupil, tak jsem nepozoroval nic, co by mi vadilo, možná by se to tak dalo nechat, toleroval bych to...
Přesto jsme se shodli - včetně vás pamětníků, že se někde stala chyba, něco se zacyklilo nebo co, a že tato plavba mimo pravidla již nám nevyhovuje.
Pokud má více lidí pocit, že se názory během diskuze změnily, obnovme hlasování již pouze ANO/NE, vyvěsme tabulku do termínu, dejme vědět i "neinternetovým" a změna pravidel tím bude přijata/nepřijata. Protože takhle se klidně může stát, že vznikne další nová kategorie "dle starých" a "dle nových"...

K pravidlům:
Krátký trup a Krátký čumák: Přesně o tom jsem přemýšlel, když jsem si procházel předlohy s kr. čumákem - jestli totiž i krátký trup není vlastně nevýhodou kvůli momentu ocasek i tahu motoru. Nemám na to jednoznačný názor, jde o to, jak často a nakolik souvisí délka trupu s krátkým čumákem. Nadhodnocení bych se ale nebránil. Co se týče krátkého čumáku, je trochu nešťastně zvolen termín "v podélné ose trupu", kde často bývají různé výkusy pro výhled pilota a někdy je celé křídlo v tom místě nejužší (Henschel, Aero...) Z tabulky typů jsem vyrozuměl, že se křídlo, i lichoběžníkové (?), jaksi pomyslně doplní o prodlouženou přímku náb. a odt. hrany k ose trupu. Nedalo by se to definovat dle "největší hloubky křídel"? - je v tom nějaký háček? Jinak mi přijde ta definice s 1/2 hloubky opravdu trefná! Fakt supr.

Vrtule: v tomto jsem trochu rejpal - ačkoliv můj osobní názor byl přehlasován: problém 70 s. povinného letu obřího Lancastera stejně jako malinký závoďák s 11-kou vrtulí - to vše by pomohlo vyřešit volné měřítko, ale chápu, nejde to Tak tedy souhlasím se 140-kou jako minimum

Dotaz: Dodržení vzepětí 0° či extrémě malých ocasek (Fokker E.III) - myslíte, že toto je dostatečně řešeno hodnocením trojpohledu a není třeba bonifikace? Jinak řečeno - kdo si vybere Fokkera E.III apod., již předem ví, že se s tím nebude dát beze změn létat. Ten, kdo vybere Triplana, je v pohodě.

R. P.

[Lubomir Koutny]

Roberte velká škoda, že jsi chyběl na Drncově memoriálu, nejen proto, že to byla krásná soutěž ve fantastickém počasí, ale možná by ti to pomohlo i k jinému pohledu na pravidla dvacetinek. Snad se na mne nebude Pavel zlobit, když zde zkopíruji malý kousek své reportáže určené pro MHm :
Statické bodování se konalo ve velkém stanu naproti restauraci U Křivé vrtule, kde se soutěžící posilňovali v předtuše velkého klání a bodovači se snažili o téměř nemožné : spravedlivě a přitom rychle obodovat všech 19 dvacetinek přihlášených do soutěže. Hlavní zájem budily hlavně novinky, mezi něž patřily: perfektně postavený Po-2 Kukurznik, dva jednoduché Bede 4 s perfektním finišem, velký Ikaros Kurir Jiirky Doležela, jeho Z-42 a hlavně Fokker D-XXIII Jirky Merty. Jury složená z domácího Jirky Merty, Petra Koláře ze Zábřehu a jejich šéfa Honzy Děkaníka dala nejvíce bodů perfektní polystyrenové P-39 Tondy Alferyho, s malým odstupem pak byl nový plovákový racer Bernard H.V. 220 Luboše Koutného a také jeho Ki-84 „FRANK“. Ke konci bodování vešel do stanu jeden místní radiáčkář a ptal se „Kdo vyhrál ?" Vysvětluji mu, že toto je jen statická část a on na to, podívej se ven na to fantastické počasí, dnes naletí maximum skoro každý…
Tonda Alfery brzy využil termického počasí a s P-39 zaletěl bezpečná maximum jak z ruky, tak i ze země, o vítězi bylo rozhodnuto. Ki-84 v prvním letu předvedl pěkný let v malé výšce, byl tam klesák, zato při druhém model nabral neuvěřitelnou výšku přes 100 a po minutovém motoru přešel do pravé klesavé spirály, až na zem to bylo 68s. Start ze země na nový delší svazek a natočených neuvěřitelných 2000 otáček byl ukázkový, dlouhý rozjezd přes celou desku, krásné stoupání do výšky 50 m a sotva znatelný přechod do klouzavého letu s přistáním v oraništi za 85 sec. zajistil druhé místo v soutěži, to navíc jistil moc pěknými lety nový plovákový Bernard H.V. 220.

Takže ten radiačkář měl naprostou pravdu. O výsledku soutěže jednoznačně rozhodly statické body. Létání tentokrát bylo parádní, ale na pořadí na předních místech nemělo žádný vliv!

Podobně poněkud jiný mám já názor na nějaký minimální průměr vrtule. Před pár roky vy hoši z Prahy a především Martin Huk jste psali o tom, že M 1/20 je třeba zrušit, abyste mohli stavět racery určené k závodům kolem pylonů. Marně jsem vysvětloval, že tyto typy jsou vhodné jako vzory pro kategorii M-oř, případně i M-pist. kde není omezený průměr vrtule.... Pro M 1/20, nebo i jiné měřítko pokud je max. průměr vrtule 35% z rozpětí jsou tyto typy s velkou hloubkou křídla nevhodné.
Nicméně abych ukázal, že i mezi malými racery lze si vybrat hezký malý typ, který bude hezky létat, tak jsem jeden postavil. Můj nový racer Mr. Smoothie má maličkou vrtuli o průměru 128 mm a létá opravdu hezky a budou-li platit nová pravidla, pak nebude bez šance své maximum odlétnout. Takže myslím, že lepší než teoretizovat a dělat nějaké sebelépe myšlené vlny, je v praxi si to hezky vyzkoušet, pak to vše může vypadat úplně jinak, než od zeleného stolu.
Nějaký minimální průměr vrtule, to by bylo naprosto nesystémové a rozhodně horší řešení, než ony 3% navíc za každé další křídlo.

[Antonín Alfery]

Ve výsledkovce Memoriálu R.Drnce je 16 modelů. Každý model může letět čtyři soutěžní starty – to je dohromady 64 možných soutěžních startů – pomíjím skutečnost, že u některých modelů nebylo této možnosti využito. Celkem bylo odlétáno 9 maxim, což je 14%.

Platných soutěžních letů (lepší start z ruky + lepší start se země) mohlo být celkem 32, odletěných (a měřených ) maxim bylo 8, což je 25%.

Obě maxima odletěl pouze jeden model.

To jsou výsledky ze soutěže, která se odlétala za takřka ideálního „soutěžního“ počasí pro volné modely – skoro bezvětří a hodně termické podmínky. Že to není úplně ideální počasí pro makety svědčí fakt, že ne každý model se vrátil domů se svým stavitelem, který s jeho stavbou strávil podstatně víc času než s modelem účelovým. Pokud by foukalo trochu víc, bylo by takových modelů asi ještě víc. Počasí může být ale i podstatně horší…

I tak je zřejmé, že maxima neodlétali „skoro všichni“ i to, že o výsledku soutěže statické body „jednoznačně“ opravdu nerozhodly…

[Lubomir Koutny]

O statistice bylo napsáno dost vtipů. Ano, Tonda to dobře spočítal. Nicméně faktem zůstává to, co jsem již napsal :

"Létání tentokrát bylo parádní, ale na pořadí na předních místech nemělo žádný vliv!"

Ano, o pořádí na předních místech rozhodly již statické body. A to se soutěž konala podle stávajících pravidel, nová pravidla by asi tento fakt ještě více zdůraznila....