Změna pravidel dvacetinek

[Antonín Alfery]

Předpokládám, že ti, kdo hlasovat chtěli už hlasovali a ostatní nemá cenu nutit do něčeho, do čeho se jim z jakéhokoliv důvodu nechce. V tabulce je dost jmen modelářů aktivně se zúčastňujících soutěží, takže výsledek lze považovat za dostatečně vypovídající.

Teď jen záleží, jak se k výsledku hlasování postaví organizátoři soutěží v příštím roce. Návrh nových pravidel není oficiální - nebyl zatím předložen patřičným modelářským orgánům k projednání, schválení a legalizování. Domnívám se, že je to v pořádku - tohle všechno by mělo nastat až po nějakém čase "praktického provozu" a případných korekcích. Jednu sezónu považuji za minimum. Tato dočasná ilegalita mi připadá z praktického pohledu rozumnější, než pravidla legalizovat a pak do nich dodatečně "šťourat". Já s tímto moc osobních zkušeností nemám - pominu-li nějaké subordinační průšvihy při prosazování pravidel pro ořechy... Ani si netroufám odhadovat, o jak složitý proces v současnosti půjde - ale to bych teď opravdu neřešil...

Zásadní asi bude postoj organizátora Openscale 2013. Rozhodnutí je na něm, ale měl by ho zveřejnit co nejdříve - ostatně v jiném vláknu o to už dříve žádal Martin.

Samozřejmě jsou vítána vyjádření i ostatních organizátorů...

[Antonín Alfery]

Od Luboše jsem dostal připomínky k návrhu pravidel s žádostí o vyjádření. S jeho dovolením věcnou část mailu kopíruji a mohu tedy odpovědět veřejně:
.....
1. Tandemové uspořádání vrtulí (Do-335, Fokker XXIII, Jupiter, Skymaster...)
Myslím že plné nadhodnocení by mělo patřit v případě, že jak tažná, tak i tlačná vrtule se podílí na tahu a to bez ohledu na to, za tyto mají každá samostatný svazek, nebo jsou na opačných koncích jednoho dlouhého svazku. Nějaké nadhodnocení bych pak dal i když půjde jen o nehnanou volně protáčenou vrtuli.
2. Totéž i u kontrapropu. Plné nadhodnocení za obě funkční hnané
vrtule a to bez ohledu, zda tyto jsou hnané každá svým svazkem přes převodovku s čelními zuby, nebo jedním společným přes planetové soukolí, či diferenciál. Podobně i zde nějaké nadhodnocení, pokud se bude jednat jen o v opačném smyslu volně protáčenou druhou vrtuli.
.....
Sice jsme to tu už jednou probírali se Sharkem a domníval jsem se, že to jasné. Pro jistotu ale ještě jednou a podrobně:
Ad1)
- model poháněný pouze přední vrtulí (zadní nepoháněná) – bez nadhodnocení
- model poháněný oběma vrtulemi s jedním svazkem nebo pouze zadní vrtulí (přední nepoháněná) – nadhodnocení za tlačnou vrtuli
- model poháněný oběma vrtulemi, každá s vlastním svazkem – nadhodnocení za tlačnou vrtuli a za motor navíc
Ad2)
- pokud jsou obě vrtule kontrapropu funkční (jsou poháněné) přísluší modelu nadhodnocení na kontraprop
- pokud je každá vrtule poháněná samostatným svazkem přísluší modelu nadhodnocení i za motor navíc
Takto to vyplývá z návrhu pravidel a je to v souladu s požadavkem Luboše. Jen pro doplnění zopakuji i oblíbené téma Mixmasteru, jehož obě vrtule kontrapropu jsou poháněné samostatnými svazky. Nadhodnocení je za tlačnou vrtuli (2x), kontraprop a motor navíc.
S nadhodnocením za volně protáčející se vrtuli u této kategorie nesouhlasím. Pokud někdo bude takovou vrtuli realizovat, bude mít co nejmenší maketový průměr, štíhlost listů a pravděpodobně bude také nastavena do praporu s minimálním (pokud nějakým) prokroucením. Taková vrtule umístěná na konci trupu bude mít sice nějaký odpor, ale na druhou stranu také stabilizační účinek. Ještě rozporuplnější je to u kontrapropu. Pokud bude „volná“ zadní vrtule (ve směru letu), je otázkou, kam se bude vrtule vlastně otáčet – proti sobě tam bude působit jednak proud nabíhajícího vzduchu a jeho stáčení od přední vrtule+tření v ložisku mezi přední a zadní vrtulí. „Volná“ přední vrtule by se dokonce dala navrhnout jako „rotační stator“ a tím zvýšit účinnost zadní vrtule. Ono by to šlo i u „volné“ zadní vrtule i když trochu hůře…
Zavedení nadhodnocení za volně protáčející se vrtuli by tedy vyžadovalo definovat, za jakých podmínek by mohlo být uděleno – z hlediska geometrie vrtule (velikost, orientace profiláže, zkroucení, nastavení), případně i smyslu otáčení tak, aby mělo smysl z pohledu toho, k čemu nadhodnocení je.
Shrnuto – volně protáčející se vrtule může být jak výhodou, tak i nevýhodou – záleží jak je realizována. Protože stanovení hranice není jednoduché, záleží na konkrétním provedení a otevřel by se prostor pro fakty těžko podpořitelné diskuze, není tato položka součástí prvků nadhodnocení.

[Pavel Stráník]

Ha, zdá se že tento výklad "vícemotorovosti" mi poněkud unikl, probíral-li se tedy zde. Není mi jasné proč pohon vícemotorových, přesněji vícevrtulových, typů jedním svazkem je považován za jeden motor a více svazky za více motorů. Doposud jsem žil v domění že tímto nadhodnocením se kompenzují letové problémy spojené s počtem elementů vyvozujících tah a ne provozní komplikace způsobené natáčením více svazků - to by se logicky mělo požadovat nadhodnocení za vícemotorovost i u modelu kde budou zpřevodovány dva svazky na jedinou vrtuli (viz původní konfigurace tvého Bristola), a to je podle mě celkem ptákovina. Nehledě na to, že u typů jako Pfeil se soutěžící může operativně rozhodnout zda poletí na svazek jeden či dva a nevím jak to budou časoměřiči schopni v obvyklém soutěžním shonu kontrolovat.
Co se bonifikace nefunkční (volně se protáčející) vrtule týká, nechápu proč by se bonifikovat měla. To už by se mohlo požadovat nadhodnocení za kdejakou hloupost, třeba za maketově vlající šálu pilota, neb přece taky zhoršuje letové vlastnosti modelu.

[Hugo]

Možná jsem úplně vedle, ale já to chápu tak, že pokud je každá vrtule poháněná samostatným svazkem a dostává za to ohodnocení, tak je to kompenzace hlavně za váhu s tím spojenou a za komplikace z toho vyplývající. Jde o to, že model odpovídá koncepci předlohy - 2 motory = 2 vrtule = 2 svazky = ohodnocení. Mně to přijde logické.
Ten příklad se dvěma (či více) zpřevodovanými svazky, které pohánějí jednu vrtuli je zajímavý, ale proč by měl dostávat ohodnocení jako dvouvrtulák alias dvoumotorák, když pohání jen jednu vrtuli? Martin

[rc modely]

Nemám do toho co kecat, ale v pravidlech je za motor, takže za každý motor ať je to CO2, nebo elektromotor, nebo svazek,
Pokud do tandemového uspořádání dám jeden motor, například elektromotor, počítá se jeden motor, nebo dva? V případě společného svazku jeden nebo dva? Logické je jeden. To by mě u mého čtyřmotoráku zajímalo, Pokud tam dám jeden elektromotor s hřídelí na obě strany body za dva motory by se mě líbily, navíc, jestli jsem dobře četl, ještě dostanu něco navíc za tlačnou vrtuli

[Antonín Alfery]

Ha, zdá se že tento výklad "vícemotorovosti" mi poněkud unikl, probíral-li se tedy zde...

Tak jsem si říkal proč Pavel nehlasuje. Už to vím . On ta pravidla asi ještě nestačil přečíst (je to tam takto od začátku). Tím jsi ovšem značně zpochybnil výsledky našeho usilí v Trnávce . ( Pavle, prosím, na tuto část netřeba reagovat - jen mi to nedalo...)
Ale vážně... Uvažoval jsem, že pokud jsou použity dva svazky u modelu s tažnou/tlačnou vrtulí, mohou být rozdíly v průběhu výkonu při vytáčení na obou vrtulích zdrojem problémů. Samozřejmě menších, než u "normálního dvoumotoráka". Pokud převládne názor, že tato případná obtíž je dostatečně pokryta nadhodnocením za tlačnou vrtuli, není problém upravit příslušný odstavec do tvaru Další motor (za každý další motor mimo osu letounu) - obdobně, jak je to u ořechů. Stejně tak lze zcela odstranit vazbu tohoto nadhodnocení na počet svazků, kterými je model poháněn a limitujícím by byl poměrný podíl každé vrtule na celkovém tahu. Tady je situace opravdu trochu jiná než u ořechů, kdy vícemotorové modely s lichým počtem motorů mají zpravidla jeden tažný a zbývající jsou "přicmrndávající".
Já opravdu vítám každou připomínku. A ani mi nevadí, že se objevují až teď - chápu, že některé věci nebo souvislosti mohou uniknout. Jen mám trochu obavu z toho, aby se poté, co byl návrh pravidel schválen, dodatečnými připomínkami nedospělo ke zpochybnění vlastního hlasování. Zatím jsou "problémy" jen dva - moje chyba při specifikaci oválného trupu tvořeného jedním/dvěma nosníky a teď vícemotorák. To se dá zvládnout bez opakovaného hlasování. Ještě nějací "kostlivci"?

[Steve]

Jen tak opatrně podotýkám (prý do toho nemám co kecat....)
Další motor (za každý další motor mimo osu letounu) ....
Možná bych uvedl "další motor výrazně mimo osu..." nebo " další motor mimo obrys trupu"
To jen technicky, ne vždy je běžně umístěný motor v trupu v jeho ose, samozřejmě je jasné, jak je to myšleno, jak se projevuje každý motor mimo osu a pod. ale přesto kdyby se v tom pak někdo šťoural....Těch typů je strašně moc a určitě někdo zase "vyštrachá" nějakou neobvyklou obludu
Co se týká počtu podélníků na trupu.....samozřejmě je také situace jasná, není důležité, jsou-li boky Mustanga v některých místech ploché, jde o to, že je trup pokryt tvarovými podélníky. Tady by to snad šlo definovat na příhradovou konstrukci a na stavěnou z přepážek a podélníků. Nevím ale kam pak zařadit příhradovinu s nalepenými čtvrtpřepážkami....Nejspíš ale asi pod stejné ohodnocení jako přepážková stavba.
Každopádně parádní práce!

[Pavel Stráník]

Tím jsi ovšem značně zpochybnil výsledky našeho usilí v Trnávce

Přesně nad tím jsem přemýšlel než jsem sem můj příspěvek dal, ale zase mi to až tak moc potíže nedělalo, protože jsem si vzpomněl že v Trnávce jsme žádného vícemotoráka nehodnotili

Já si opravdu myslím že nadhodnocení za vícemotorovost by se mělo vázat na počet jednotek vyvozujících tah a nemá cenu definovat (a ostatně je to i nepřezkoumatelné) kolik procent toho tahu na tu kterou jednotku připadá. Jak u více motorů mimo osu, tak u kontrapropu, je mechanizmus převodu energie z jednoho svazku na více vrtulí natolik komplikovaný, nespolehlivý a má tak malou životnost a mizernou účinnost, že to samo o sobě by alespoň pro mě bylo dost důvodů proč se tomu snažit vyhnout. Je sice pravděpodobné že při kvalitním strojařském provedení takového mechanizmu může celkem dobře fungovat, ale v tom případě práce vložená do vývoje a výroby takového pazmeku si ohodnocení zaslouží - neřeším otázku koupě/prodej, to je úplně jiná debata.

U modelů push-pull by to asi opravdu mohlo dostatečně kompenzovat nadhodnocení za tlačnou vrtuli, zase stejný problém - pokud si někdo "ulehčí" situaci jediným svazkem, moc si nepomůže, dvojnásobná rychlost vytáčení si vyžádá delší gumu a tím problémy s posouváním těžiště, uzlíky atd.

Na Hugův argument bych odpověděl, že kompenzovat váhu gumového svazku je podivný přístup, vždyť váha svazku není balast ale akumulátor energie a je všeobecnou snahou aby v rozumných mezích byla vůči váze draku co největší.

[Antonín Alfery]

Vzhledem k tomu, že už delší dobu žádné připomínky nechodí a ani zde není nic nového, zřejmě nikdo na další problém nenarazil. Do pravidel jsou zapracovány následující změny – v textu pravidel jsou červeně, je možné srovnání s předchozí verzí.
- přidáno nadhodnocení za nesymetrický letoun (narazil jsem na fotku Richardova B.V. …)
- opravený příklad pro nehodnocení oválného trupu
- upřesnění způsobu měření u nadhodnocení za krátký předek
- změněn způsob nadhodnocení pro vícemotorové typy na základě připomínek z DF
Takže zabalit, mašličku a šup pod stromeček. Já si myslím, že jsme si nadělili docela hezký dárek. Ještě jednou díky všem! Snad nám bude přinášet radost nejen během následujících volných dnů, kdy si asi každý z nás najde alespoň chvilku na lepení něčeho nového, ale hlavně na soutěžích. Takže hezké Svátky…

Pravidla M-min

[ANSCR]

Dobrý den,

nakoupil jsem pár stavebnic, jedna z nich je i Do-335 od Westwings 1:22. Zrovna jsem koumal, jak se popasovat s vrtulemi a svazky, aby jak tažná, tak i tlačná vrtule byly funkční a byly poháněny samostatnými svazky. Rozumím pravidlům správně, že u Do-335 se nepočítá jako nadhodnocení další motor ?

"Další motor: - za další motor je považována každá další poháněná samostatná vrtule (nebo protiběžné vrtule) umístěná (é) mimo svislou rovinu souměrnosti."

... zasekl jsem se na té svislé rovině souměrnosti, respektive na slovíčku MIMO

Je to jen dotaz, nikoli snaha otevírat nějakou nesmyslnou debatu. Zaplaťpánbůh za pravidla a ještě jednou díky všem, co se na nich podíleli - a AA zvláště .

Ahoj a pěkné Vánoce a úspěšný 2013 všem

Standa

[ANSCR]

Jj, tak jsem četl dobře, mlčení je souhlas. Dvoumotoráky jako Dornier Do-335, Cessna 337 Skymaster, Fokker XXIII, Dornier Wal jsou pro české minimaketáře jednomotoráky, ze čtyřmotorového Do-26 je pak rázem dvoumotorák (a asi by šlo takto pokračovat). Nejde o skutečný počet motorů předlohy, ale to, zda-li jsou motory „vedle sebe“, či „za sebou“. Důvodovou zprávu, respektive myšlenkové pochody vedoucí k tomuto ustanovení si laskavý čtenář přečte v předcházejících příspěvcích tohoto vlákna.

Z dříve uvedeného A pak lze dovodit i B – tj. veškeré nadhodnocení, na které může dosáhnout dvoumotorák stanivší se dle pravidel jednomotorákem, je nadhodnocení za tlačnou vrtuli. Obě vrtule musí být pracovní, nezáleží však na tom, zda jsou na společném svazku, či každá má svůj. Suma sumárum - ve světle pravidel bych tyto předlohy jako extra vhodné pro soutěž minimaket neviděl. Ale o tom asi bonifikace za chmelnice, krátké čumáky a jiné vychytávky jsou – „potřebným“ se přidá, jiným se ubere. Bez pravidel alespoň trochu vyrovnávajících přirozené dispozice nepřeberného množství předloh by soutěživí jedinci zjevně skončili u jediného extra vhodného “unitypu“ a ten by opanoval všechny soutěže. No a spáchat pro každou předlohu něco jako „job & task analysis“ a vyrobit pro každou předlohu individuální hodnotící a bodovací úzus s cílem dosáhnout absolutně vyrovnaných pozic pro každou předlohu, to je sci-fi (něco jako férové daně z příjmu pro všechny).

Zatím jsem postavil jediný dvoumotorák, Convair 48 Charger, podle plánku J.Rašky. Vyzkoušel jsem otáčení vrtulí jak od sebe, tak proti sobě. V obojím případě bez většího rozdílu – létá klidně a stabilně, ale bez motoru se rychle vrací na zem – těch křídel je tam doopravdy málo. Mně šlo ale hlavně o vyzkoušení dvoumotorového pohonu a výsledná zkušenost byla taková, že největší potíž je vypouštění modelu, jinak žádný problém. Jsem zvědav, jak to bude s Pfeilem, jaký dvoumotorák je na stavbu a poletování náročnější.

[Antonín Alfery]

To, že vytvořit dokonalá pravidla si netroufám, jsem avizoval hned na začátku. Mojí hlavní snahou bylo dosáhnout alespoň podobných počátečních podmínek pro jednotlivé koncepce letadel. Dvoumotorový Convair je typickou ukázkou typu, který létá spíše „na motorech“ (má malou plochu křídel). Bude létat relativně rychle a nebude proto příliš citlivý na rozdíly v natočení svazků. Navíc má vhodné proporce zajišťující dostatek stability. Pokud si však jako referenci vyberu dvoumotoráka, který létá „na křídlech“ (např. Welkin), tak tam je situace jiná. Díky možnému menšímu plošnému zatížení půjde spíše o motorizovaný větroň, který bude na rozdíly tahů vrtulí podstatně citlivější než Convair. A přitom by oba typy měla „pokrýt“ jedna položka nadhodnocení. Teoreticky by to asi šlo, ale hodnota nadhodnocení by musela být funkcionálem, do něhož by jako proměnné vstupovaly rozpětí, poměr rozpětí a délky, poměr rozpětí a vzdálenosti mezi vrtulemi, mohutnost ocasních ploch (vodorovných i svislých) atd.
Obdobně tlačná vrtule. Pokud je tlačná vrtule umístěna na konci normálního trupu, jsou hlavním zdrojem problémů síly působící ve velké vzdálenosti od těžiště. U vrtule na konci krátkého trupu/gondoly v blízkosti těžiště (např.DH-2), je zase potíž v tom, že její vyosování kamkoliv je skoro neúčinné. A to nezmiňuji rozdíly v účinnostech obou uspořádání. A opět jedna položka nadhodnocení. Tak by se dalo pokračovat položku po položce.
Při ladění nadhodnocení jsem se snažil hlavně o to, aby v relacích byla maxima pro jednotlivé konkrétní typy. A pokud to nevycházelo, snažil jsem se upravovat položku nadhodnocení s rozhodujícím vlivem, případně najít novou. Ale i tak nejde postihnout úplně vše. Proto jsem se ani moc nebránil požadavkům na změny – pokud nezpůsobovaly zásadní změny ve výsledku.
Faktem je, že létání s Pfeilem bude asi jednodušší než s Welkinem (starty určitě ne…). Porovnávat s Convairem si netroufám – mohlo by to být ale podobné. Po formální stránce je možné položku „Tlačná vrtule“ upravit na „Tlačná vrtule, dvoumotorové předlohy s upořádáním vrtulí tažná/tlačná“, ale prakticky by se tím nic nezměnilo. Ale i tak je Do-26 stále čtyřmotorák...