Změna pravidel dvacetinek

[ANSCR]

Pravidla jsou fajn, zaplaťpánbůh za ně. A vzhledem k matérii a spoustě proměnných a zároveň srozumitelnosti a krátkosti - doopravdy dobrý výsledek - naši zákonodárci mohou jen závidět. Byl bych nerad, aby můj příspěvek vyzněl jako snaha začít zadními vrátky stávající pravidla zase nějak "vylepšovat" - to doopravdy nechci. Jakkoliv jsem v Trnávce nebyl, tak si myslím, že byla pro nová pravidla dobrým startem a bylo by účelné se jich na všech nadcházejících soutěžích držet. Netroufám si uvést číslo, které by bylo statisticky relevantní pro počet soutěží, který by poskytl datovou bázi pro případné změny , ale určitě bych nic neměnil alespoň pro rok 2013 (já toho Pfeila stejně hned tak nepostavím ).

[Pavel Stráník]

.... Netroufám si uvést číslo, které by bylo statisticky relevantní pro počet soutěží, který by poskytl datovou bázi pro případné změny .....

To mě přivádí na myšlenku, že když už teď díkybohu víme že příští rok se bude létat podle nových pravidel, přimlouval bych se za to, aby pravidla byla po celou sezonu ve stávajícím znění bez jakékoliv lidové tvořivosti případných pořadatelů, a na podzim si o tom, jak se osvědčila, co by chtělo změnit nebo doplnit můžeme povykládat, ale nic neměnit v průběhu soutěžní sezony.

[discobolos]

Z toho ale Pavle vyplývá, že by bylo dobré je (nebo alespoň link na ně) umístit do sekce PRAVIDLA.
A bohužel jsi jediný, kdo to umí
D

[Robert Pajas]

Využiji svého nyní oficiálně zde uveřejněného vítězství, abych jako první poznamenal pár věcí k problému poměru statika/let, které mě napadají při pohledu do výsledkové listiny. To, že Bellanca se dvěma maximy nedosáhla dále než na desáté místo i to, že na prvních třech místech tvrdě bojovaly "zrcátka a nýty" proti (dříve jendnoznačně rozhodujícím) sekundám, je skutečně velký posun v pojímání poměru statika/let a plně chápu, že p. Koutný byl přímo šokován. I já jsem měl ten pocit, že se příliš tvrdě zasáhlo do trendu vyvíjejícího se po 40. let. Prozkoumal jsem všechny výsledky a poznamenal bych pro další vývoj debaty, která jistě přijde, několik věcí. (Předpokládám, že bodovači byli spravedliví a že časoměřiči se nepletli - jinak žádná debata o pravidlech nemá smysl.)

1) všimněte si, že poměr statika let je skutečně zhruba 1:1, což patří k malým zázrakům tvůrce pravidel Tondy Alferyho. Dokonce ani halové makety na Interscale to tak nemají, ačkoliv pravidla poměr 100/100 deklarují - je to způsobeno tím, že zatímco letové hodnocení zůstává díky celkem velkým rozdílům v kráse letu rozprostřené od 400 po 2000 bodů, statičtí bodovači jsou mírnější, nechtějí "urazit" a využijí jen asi 1200-2000. U nás to ve dvacetinkách dospělo dokonce k využití asi 85-100 bodů na statice, zatímco let byl dle naměřených hodnot stále exaktně hodnocen 0-100, tedy k poměru statika/let asi 15/100 (jinak řečeno na statice jsem mohl nad soupeřem utrhnout max 15 bodů, ale ani 100 se nikdy nedávalo!) Tedy: Je to veliký skok od poměru 15/100 k poměru 1/1 a svým způsobem šok. (Vím, tato úvaha není matematicky úplně správně, jen ilustruji dřívější obrovskou nedůležitost statického hodnocení.)

2) všimněte si, že naprostá většina letounů, která jsou poměřována novými pravidly, jsou speciály postavené na pravidla stará - nikoli stavěná již se záměrem utržit na statice maximum a zohledňující též nová nadhodnocení. Rozdíly ve statice najednou nabraly narovnáním poměru statika/let skoro na osminásobné váze! Je potřeba tomu věnovat při stavbě pozornost.(Příklad: teď by i Camel, dřív mimo hru, si mohl krásně zasoutěžit - postavím jej co nejlíp dovedu, dám tam pěkně detaily, abych šel nad 85 bodů za Zlína, a snad i těch 42 s maxima mi poletí - vím to, tak se přizpůsobím...)

3) výhodou nových pravidel je reálný vyrovnaný poměr statika/let a tím i ocenění práce soutěžícího na maketě a se sháněním podkladů. Nevýhodou je dost velký nárok na spravedlnost bodovačů, kteří mohou statikou opravdu velmi ovlivnit pořadí a chyby jsou zde ASI pravděpodobnější, než v letové části (špatně spočítaná bonifikace, špatně naměřený čas). A to jsme v Trnávce i zde měli výborné bodovače, kteří navíc svou práci brali otrocky poctivě, neustále se vraceli k jednomu modelu jako mustru a přehodnocovali výsledky, takže se jim během práce neměnil metr. Není možné očekávat lepších výsledků, pokud k tomu sedne někdo jiný.

----
Za naprosto nezbytné považuji (Feldo, sorry, je to na Tobě) vyvěsit znění pravidel do oficiální části dvacetinek, protože každý staví model půl roku, někdo rok, a musí znát, podle čeho bude hodnocen. A nová pravidla, přiznejme si, přeci jen mění pojem "vhodné předloha" celkem podstatně.

R. Pajas

[Antonín Alfery]

Stavební hodnocení

Na bodování času dost bylo i nebylo. Když se mělo začít bodovat, nebylo v podstatě co – vzhledem k počasí žádné překvapení. Bodovat jsme proto začali se zpožděním a podle počtu modelů to vypadalo dobře. Jenže během bodování další modely přibývaly… Pavel Vysočan to sice organizačně zvládl a nadměrný časový tlak se nedostavil – příjemné to ale moc nebylo.

U bodování jsme nic nového nevymýšleli – změna bodovací tabulky ohledně hodnocení podvozků je změnou k lepšímu, bude to ještě chtít upravit „kuchařku“. Za zády jsem občas registroval pohyb, takže kdo chtěl, mohl si udělat představu, co a jak děláme – pokud byl potichu. Jen v jednom případě jsme za všeobecného veselí vykázali bodovacího „rušiče“. Luboš píše o „trapných faulech“ – čímž pravděpodobně míní vědomé poškození některých modelů - nejspíše svých. Proč bychom něco takového dělali??? Nevylučuji, že někde jsme chybu udělat mohli, ale rozhodně ne úmyslně! Pravdou je, že „metr“ se časem změnil. A to přesně v okamžiku, kdy jsme začali bodovat modely žáků. Jsou hodnoceni samostatně, jejich dovednost je na jiné úrovni a navíc měli problémy s podklady – někteří je neměli vůbec (stavební plánek opravdu podkladem není). Ano, žáky jsme bodovali jiným „metrem“ – použití standardního by nemělo smysl.

S podklady však měli problémy nejen žáci. Protože úroveň podkladů není hodnocena samostatně, promítali jsme ji do hodnocení jednotlivých položek – tak, jak je to v pravidlech uvedeno. Ne všichni to vzali na vědomí – bohužel. Nesdílím Lubošův názor, že je potřeba nakonec projít znovu všechny modely a „srovnávat“ relace. Tímto způsobem jde velmi snadno dojít k záměně mezi „dojmy a pojmy“ a „nápravám“ mnohdy domnělých křivd. My jsme relace srovnávali u jednotlivých položek a během bodovaní výsledné body navíc nevidíme. Obou soutěží, kde se zatím bodovalo podle nových pravidel, se zúčastnilo pět modelů. Na obecné závěry to nestačí, ale skutečnost, že maximální odchylky byly do pěti bodů a většinou jedním směrem, považuji za docela dobrý výsledek – i pokud by se neměnila bodovací tabulka. Vynesení statických bodů (po odříznutí spodní oblasti) do grafu mne opravdu potěšilo a nevidím vážný důvod něco měnit.

Stavební a letové hodnocení

Jednu chybu jsme však při bodování udělali určitě. Obodovali jsme model, který nevyhovuje pravidlům dvacetinek (ani původním). Jde o Bernard H.V.220, který podle dostupných dokladů nikdy neletěl – to jsem si ověřil až po soutěži. Všem poškozeným se omlouvám.

Letové hodnocení

Openscale 2013 byla první soutěž, kde lze udělat nějaké závěry i z letové části. Luboš plete dohromady dvě odlišné věci, které spolu mají společné jen to, že patří do letového hodnocení. „Skrytý faktor oné funkce s 150+3N ve jmenovateli pod odmocninou“ má vliv pouze na maximum pro daný model a nemá vůbec žádný vliv na výpočet letových bodů. Během soutěže byla nalétána čtyři maxima, z toho obě maxima nalétal pouze jeden model. Takže snížení maxima o 10% nepřineslo stav, kdy by maximum nalétaly skoro všechny modely, ani náhodou. Nemám pocit, že maximum je potřeba zvedat na původní hodnotu.

Již dříve byl vysvětlen důsledek přepočtu nalétaných vteřin na letové body přes odmocninu včetně grafu i konkrétního příkladu. Jak to funguje u jednoho modelu je jasné. Udělat si představu o vlivu na celé startovní pole tak úplně snadné předem nebylo. Že by to mohlo skrývat nějaké úskalí, vyplynulo už z přepočtu letových výsledků loňského Openscale, kdy se průměr letových bodů posunul dost nahoru. Letošní letové výsledky toto riziko potvrdily a musím přiznat, že situaci by příliš nezměnilo ani zvýšení maxima na původní hodnotu, jak jsem původně zamýšlel. Tady jsem se prostě“ sekl“ a nezbývá, než zjednat nápravu. Myšlenka pomoci hůře létajícím modelů sama od sebe podle mne špatná není – připomínám, že jde o makety a ne o účelové ryze soutěžní modely. Problém je, jak ji zrealizovat. Zvolená druhá odmocnina (což je vlastně mocnina s mocnitelem 0,5) funguje, ale tato funkce je příliš „silná“. Výhodou byla relativní jednoduchost funkce samotné. Je tu možnost nechat přepočet lineární (mocnitel je 1) nebo zvolit něco mezi tím. Při zpracování výsledků na počítači je to úplně jedno, jen ten vzorec vypadá divoce. Přepočet letových bodů pro mocnitele 0,5 (Openscale 2013), 1 –lineární a jako příklad možného řešení 0,75 je uveden na připojených grafech včetně průměru dosažených bodů. Je na nich vidět, co se s letovými body děje. Na tyto údaje je potřeba se dívat ze statistického hlediska a ne z hlediska osobních zájmů (pravidla, kdy by vyhráli všichni, opravdu vymyslet nejdou).

Stávající hodnocení / penalizace podvozků je sice komplexní, ale pro praktické použití asi opravdu dost komplikované. Pro časoměřiče jsem sice vytiskl „průvodce“, ale k jeho vyzkoušení nedošlo – díky zrušení startů ze země – tuto variantu pravidla doposud nepopisují, ale měla by. Nevím, zda direktivní řešení, které deklaruje Pavel Vysočan, je tím nejlepším. Podle mne je dosažená shoda – byť to stojí více úsilí – lepší. Ono by se potom dalo direktivně řešit i všechno ostatní…

Prosím o vyjádření pokud možno věcných názorů – a poprosil bych i ty, kteří sem z různých důvodů nepíší (třeba mailem). Jak jsem psal někde na začátku – chci, aby to byla „naše“ pravidla…

[Vyvel]

Kdysi v jakémsi článku v Modeláři se psalo o tom, že pokud chci stavět maketu tak si mimo osobních preferencí vybírám typ na který mám velmi dobré, nebo alespoň dobré podklady. Tahle pravda se projevila ve statickém hodnocení letošního Openscale na 100%. Celkem chápu, že se někteří cítí poškozeni ale většinou je to zaviněno nedostatky v podkladech. Podle nových pravidel nestačí výkres "podle vrženého stínu" a bodově mohou být oceněny jen detaily v podkladech doložené. Doporučuji všem si přečíst článek Roberta Pajase o minimaketách v RC Revue 5/2013 a 6/2013 kde je právě podkladům věnovaná jeho podstatná část. Fakt je, že současná pravidla trochu omezují výběr vhodných předloh hlavně těch jednodušších, kdy celá věc obvykle uvázne na nedostupnosti publikovaného, důvěryhodného třípohledu. Možnost grafické rekonstrukce třípohledu ze známých rozměrů a fotografií současná pravidla zatím nijak nezohledňují. Pokud bychom měli převzít pravidlo z velkých maket, kdy je přípustná ověřená rekonstukce plánku pak jsem zvědav, kdo to bude ověřovat.
Co se týká penalizací a bonifikací za podvozky u startů ze země můj názor, že to komplikuje práci časoměřičům jsem napsal. Současně jsem taky navrhl možný způsob řešení. Trochu bych tak se chtěl ohradit proti nařčení z direktivního rozhodnutí. Použil jsem podmiňovací způsob takže tím naznačuji přístupnost k diskusi. Pokud se dohodneme na jiném nastavení já se ničemu nebráním. Jen prosím mějte na paměti, že časoměřiči mohou být dost zaneprázdněni návalem soutěžících. Tím se pak vytváří možnost pro chyby odhalitelné jen náhodou.

Pavel Vysočan

[Antonín Alfery]

Slovo "direktivní" beru zpět - pro danou situaci není adekvátní. Chtěl jsem jen upozornit na možné problémy, pokud by si každý pořadatel "něco" upravil podle svých představ - nic víc. Obrovskou výhodou je, že pravidla vznikala veřejně a jejich vývoj je zachycen na těchto stránkách. Takže se stačí vrátit do nějakého bodu a "odbočit" jiným směrem. Je to jen věc domluvy.
S těmi podklady je to právě u minimaket trochu složitější. To, že byla dlouhodobě preferována letová část, vedlo k vyhledávání letově vhodných typů bez velkého ohledu na dostupné podklady. Eventuelně se podklady přizpůsobovaly, ne -li (byť jen občas) přímo tvořily - právě s ohledem na podíl stavebního / letového hodnocení v celkovém výsledku. To by se teď mohlo trochu změnit. Jsem docela zvědavý, kolik "vymáčknu" z FM-2 - postavil jsem ho právě proto, že nejde o letově výkonnostní předlohu. Pokud to bude nějakých 40 sec., budu spokojený. A podobných typů je... Ony jednoduché předlohy mohly být někdy jednoduché právě jen díky absenci podkladů. Ale i tak se dají najít slušně dokumentované jednoduché předlohy.

[Pavel Stráník]

Taky přispěji svou troškou do mlýna - když jsem psal reportáž z Openscale, kromě připojené pasáže "Jak to vidí pořadatel" jsem tam v jisté fázi měl i "Pohled bodovače", kde jsem se trochu rozepsal co mi utkvělo z průběhu bodování na mysli jako důležité. Pak jsem se do toho začal zamotávat (i vlivem celkem intenzivní mailové korespondence v týdnu po soutěži) a když jsem to po sobě přečetl, odplivl jsem si a celé to smazal . A jak teď koukám, dobře jsem udělal, Tonda (a nejen on) to mimoděk celkem v překvapivě shodné tónině napsal v příspěvcích výše, jen o poznání lépe než já. Takže jen některé mé připomínky (ty co tu už zazněly rozpitvávat nebudu):

- hodnocení statiky může být a bude ovlivněno lidskou omylností bodovačů, ať se snaží sebevíc. Stejně tak bude vždy někdo kdo se bude cítit ukřivděný a nedoceněný. To tak prostě u subjektivně hodnocených činností bylo, je a bude a s tím je třeba ze strany soutěžícího počítat. Dá se to více či méně eliminovat pravidly (to se myslím podařilo, my fakt vůbec netušili kolik celkově tomu kterému modelu dáváme, šli jsme jen položku po položce a sčítalo se to až v počítači) a volbou bodovačů (to nemohu komentovat). Ale asi nejdůležitější je přistoupit k tomu všemu trochu s nadhledem. V naší kategorii není, jako v některých jiných kategoriích maket, zvykem aby soutěžící předstoupil před bodovače s modelem, byl přítomen procesu bodování, bodovači mu kladli otázky či požadovali po něm doplňující informace a on měl možnost některé výtky vyvracet. Možná by to tak bylo nejlepší, ale to bychom statiku bodovali celý den. I když tentokrát jsme si některé jedince zavolali, některé naše připomínky jim sdělili a trochu mě překvapilo, jak byli dotyční zaskočeni cože jsme jim to na modelech našli a akceptovali že to je skutečně tak.

- podklady - to již bylo zmíněno dostatečně, jen bych připomněl že shromažďování podkladů je v některých jiných kategoriích opravdu i mnohaletý proces s korespondencí po celém světě, než si pak maketář řekne "teď už konečně mohu začít stavět". A jako jsou předlohy které se pro soutěžení moc nehodí třeba z letových důvodů, jsou prostě předlohy které nemá cenu stavět jako maketu, protože na ně potřebná dokumentace není nebo si ji dotyčný není schopen sehnat. Když věnuji desítky a desítky hodin stavbě, měl bych trochu úsilí věnovat i shromáždění podkladů před vlastní stavbou, je trochu pošetilé se pustit do lepení jen s bláhovou důvěrou že tvůrce plánku se přesně držel předlohy . Ostatně pravidla dvacetinek jsou přesto přese všechno k rozsahu dokumentace velmi benevolentní, to už i F4D/E je nepříjemně přísnější, o jiných nemluvě.

- podvozky - toto téma asi nezbude než znovu otevřít. Současný vycizelovaný systém může být problém pro časoměřiče uhlídat (i kdyby jej perfektně pochopili) ve chvílích náporu letuchtivých soutěžících, chybička se může lehce vloudit a zpětně se už většinou nedá dokázat jak to bylo. Navíc letos situace (s níž se v pravidlech nepočítalo) kdy nebyla k dispozici vzletová deska celý systém hodnocení letů se země trochu rozvrátila. Tohle bych asi byl pro ještě probrat.

[Lubomir Koutny]

Jsem opravdu rád, že návrh nových pravidel vzniká na základě diskuze. Byl bych velice rád, pokud bude přihlíženo především k hlasu těch, co dvacetinky létají a budou létat. Nadšené chvalozpěvy těch, co nikdy s dvacetinkou nesoutěžili a ani nebudou, proto považuji za balast.
JE MI JASNÉ, ŽE DO DISKUZE SE ZAPOJILI LIDÉ, KTEŘÍ JIŽ MĚLI JAKOUSI PŘEDSTAVU JAKÝM SMĚREM BY SE ZMĚNA PRAVIDEL MĚLA UBÍRAT !
Robert Pajas zde měl zmínku o tom, v jakém asi duševním rozpoložení (dle Freuda) jsem já byl, když jsem psal svůj krátký příspěvek, ve kterém jsem vynechal jedno písmeno. Na rozdíl od něj, já nejsem expert na psychologii, ale právě čtu zajímavou knihu : Chyby se staly (ale ne mou vinou). Kniha jednak vyvrací některé dříve uznávané Freudovy teorie, ale hlavně názorně ukazuje Proč lidé setrvávají na svých chybných předpokladech i když jim jsou předložena fakta, která jasně ukazují, že nemají pravdu !
Ano, jsem li členem nějaké zájmové skupiny, pak mne postupem času nějaká fakta již vůbec nezajímají a ta, která vyvrací můj názor z mozku rychle vymažu.
Proto asi mnoho z účastníků diskuze nebude zajímat, že v době původních pravidel,"zvýhodňujících letovou část soutěže" o pořadí rozhodovaly statické body. Ano, lze dohledat soutěže, kde více dvacetinek mělo plných 100 bodů za dvě maxima a pak o pořadí zcela jasně rozhodly statické body !!! To je fakt, i když se mnoha lidem asi nebude líbit a rychle jej ze své mysli vymažou a najdou si jiné argumenty.
Historie je sice krásná, ale měli bychom se dívat dopředu. Takže, s příspěvky Pavla Stráníka a Tondy z velké části souhlasím. K Tondovi jen tolik, že bez konečného porovnání vzájemných relací si bodovači nemohou uvědomit, jak se jim za ony 2 hodiny zkrátil metr a proto jim nutně ujedou vzájemné relace. Pánové Šmahel a Sviták byli nepřekonatelní experti, ale po obodování poslední dvacetinky pak vždy znovu všechny prošli a kontrolovali vzájemné relace. Funkce pro výpočet letových bodů není špatná pro výpočet letového maxima, ale proto, že provádí jakési pochybné zprůměrování letových bodů a tak ten kdo nalétal 2x 66% z letového maxima, tak dostane 85 letových bodů. Proti takovému paskvilu budu vždy bojovat a překvapuje mne, že Pavel, který mi řekl, že se s tím musí něco udělat, nyní mlčí! Pomíjím fakt, že při našem setkání Pavel přiznal, že po sečtení bodů pak samotní bodovači řekli, že to vyvolá velký řev. Nevyvolalo, soutěžící neznali pořádně ani statické body u svých modelů, natož vzájemné relace s ostatními. Já osobně mlčím, dokud nemám v rukách fakta. Až jsem po vyžádání dostal vyplněné startovní karty, tak jsem slušně požádal o vysvětlení. Pavel pak přiznal, že moje Bellanca byla poškozena asi o 5 statických bodů (já si myslím, že spíše o 15, ale na tom dnes již nezáleží). Problém je pouze v tom, že pokud se chyby nepřiznají a nepřijmou se nutná opatření, tak se tyto nutně budou opakovat !

[Antonín Alfery]

Asi je to marné, ale nedá mi to...

Jsem opravdu rád, že návrh nových pravidel vzniká na základě diskuze. Byl bych velice rád, pokud bude přihlíženo především k hlasu těch, co dvacetinky létají a budou létat.

Máš pocit nebo snad přímo indicie o tom, že tomu tak nebylo/není?

Nadšené chvalozpěvy těch, co nikdy s dvacetinkou nesoutěžili a ani nebudou, proto považuji za balast.

Ty víš kdo nebude létat s dvacetinkou? Na druhou stranu - zkus se sebekriticky podívat, kolik balastu zcela nesouvisejícího s tématem obsahují některé Tvoje příspěvky...

JE MI JASNÉ, ŽE DO DISKUZE SE ZAPOJILI LIDÉ, KTEŘÍ JIŽ MĚLI JAKOUSI PŘEDSTAVU JAKÝM SMĚREM BY SE ZMĚNA PRAVIDEL MĚLA UBÍRAT !

Nejsem si jistý, jestli chápu, co nám chceš sdělit. Vyznívá mi to, jako že jde o nějakou dopředu připravenou akci. Ale to snad - vzhledem k tomu, že je celý vývoj zdokumentován na těchto stránkách - nemůžeš myslet vážně ani náhodou. Opravdu nevím...

Ano, jsem li členem nějaké zájmové skupiny, pak mne postupem času nějaká fakta již vůbec nezajímají a ta, která vyvrací můj názor z mozku rychle vymažu.
Proto asi mnoho z účastníků diskuze nebude zajímat, že v době původních pravidel,"zvýhodňujících letovou část soutěže" o pořadí rozhodovaly statické body. Ano, lze dohledat soutěže, kde více dvacetinek mělo plných 100 bodů za dvě maxima a pak o pořadí zcela jasně rozhodly statické body !!! To je fakt, i když se mnoha lidem asi nebude líbit a rychle jej ze své mysli vymažou a najdou si jiné argumenty.

Ano, to je pravda. Jen je potřeba upřesnit, že statické body rozhodovaly o pořadí až jako druhý parametr a to pouze u modelů, které nalétaly dvě maxima. To je taky fakt, jen už to vyznívá krapítko jinak. Statické body samotné nekomentuji.

K Tondovi jen tolik, že bez konečného porovnání vzájemných relací si bodovači nemohou uvědomit, jak se jim za ony 2 hodiny zkrátil metr a proto jim nutně ujedou vzájemné relace. Pánové Šmahel a Sviták byli nepřekonatelní experti, ale po obodování poslední dvacetinky pak vždy znovu všechny prošli a kontrolovali vzájemné relace.

Co je parametrem pro určení správnosti "vzájemných relací"? Prosím konkrétně! Vzájemné relace jsem schopen více či méně úspěšně hodnotit u jednotlivých položek. U celého modelu to fakt neumím. A asi nejsem sám - jinak nevidím důvod, aby hodnocení většiny maketářských kategorií bylo rozděleno na jednotlivé položky. Zajímalo by mne - například - jak se ve "vzájemných relacích" během předcházejících let projevoval fakt, že Tomův IAR (a že to není novinka...) má podvozkové nohy kolmo místo vyhnuté dopředu ?(Tomáš se to dozvěděl až letos).

Funkce pro výpočet letových bodů není špatná pro výpočet letového maxima, ale proto, že provádí jakési pochybné zprůměrování letových bodů a tak ten kdo nalétal 2x 66% z letového maxima, tak dostane 85 letových bodů. Proti takovému paskvilu budu vždy bojovat a překvapuje mne, že Pavel, který mi řekl, že se s tím musí něco udělat, nyní mlčí!

Mám nepříjemný pocit, že stále nedošlo k pochopení rozdílu mezi výpočtem maxima a letových bodů. Je škoda, že jsi na tento problém neupozornil hned při jeho vzniku... Pokud Ti to uniklo, kopeš do otevřených dveří - jak se říká...(viz.předchozí příspěvky)

Pomíjím fakt, že při našem setkání Pavel přiznal, že po sečtení bodů pak samotní bodovači řekli, že to vyvolá velký řev. Nevyvolalo, ...

a) Nepomíjíš... b) A toto je co???

...Pavel pak přiznal, že moje Bellanca byla poškozena asi o 5 statických bodů (já si myslím, že spíše o 15, ale na tom dnes již nezáleží).

Nebyl jsem u toho, ale předpokládám, že Pavel spíše možnou chybu připustil - možné chyby obecně připouštím i já. Jinak by šlo u vědomé poškození a u něčeho takového jsem zcela určitě nebyl. Bellanca o 15 bodů víc? Luboši, prosím Tě, neblázni! Jedině, že by sis ji bodoval sám...

[discobolos]

Původně jsem se nechtěl moc do debaty zapojovat, protože mi chybí ten správný "vědecký" pohled. Ale patrně je potřeba, aby se vyjádřili pokud možno všichni aktivně létající, aby bylo možno na závěr vyhodnotit názor "většiny".
Chápu Lubošovo rozčarování, že to co fungovalo skoro třicet let, už najednou nefunguje .
Ale je to dáno podle mého vývojem všeho.
Předpokládám, že dvacetinky prapůvodne měly být jakýmsi mezistupněm mezi soutěžními, ryze účelovými modely a plnohodnotnými maketami. Aby model vypadal jako skutečné letadlo, ale přitom do něj člověk nemusel vrazit tolik peněz, jako do osobního auta. Takže to byly svým způsobem polomakety (nahlíženo z pohledu "velkého" maketáře). V dobách, kdy bylo vše státem řízeno a modelářství bylo státem sledovaná a dotovaná činnost (hlavně s ohledem na mládež) to mělo své opodstatnení. Sehnat tehdy kompresor či jiné potřebné nářadí a vybavení byl dost problém. Pamatuju i dobu, kdy jsme v modelářské prodejně při "došlém novém zboží" dostávali balsu na příděl (každý maximálně 5 prkýnek, a to pouze tl. 2mm). Létání na letištích ci družstevních loukách naopak nebyl problém, takže podpora "létavosti" modelu byla taky na míste.
Jenže ta doba je pryč. Mládež pro tuto kategorii produkuje už jen Lubošuv kroužek (za což mu patří velký dík), nicméně všichni, kteří jsme něco podobného dělali víme, že u modelařiny zůstane jeden z deseti (a to jsem možná ješteě optimista).
Má tedy smysl soustředit se na zvýšení maketovosti, na úkor letových schopností. Pak i naše malé makety mohou vypadat jako skutečná letadla, protože se tomu téměř výhradně věnují dospělí, vesměs manuálně zruční jedinci. Pokud přece jen budou soutěžit žáci, mohou mít poněkud benevolentnější hodnocení ze strany bodovačů. Tedy poněkud jiný metr, ale samozřejmě jen v rámci této věkové kategorie.
Dívám-li se na minimakety z mého osobního pohledu, přivítal jsem zkrácení maxima, i když jsem byl jeden z těch, kteří navrhovali to menší (tuším 10%) zkrácení. Modelařím rád, ale bohužel na pravidelný trénink nemám ani čas, ani podmínky (už přes dvacet let bydlím v Ostravě, kde už nejde si jen tak odskočit kilometr na kole na louku). Ano je to chyba, Luboš namítne, že tím znehodnocuju výsledky své práce, ale přestože s ním souhlasím, nic moc s tím nenadělám .
Stejně tak mi vyhovuje, že se ve statickém hodnocení výrazněji projevuje, která maketa je opravdu maketou a která je spíše polomaketou. I mně vadilo, že na Openscale se ty lepší modely od těch horších lišily v relaci jednotek bodů. Přece jen mnohdy byly rozdíly velmi markatní, na bodech se to však moc neprojevilo .

Trochu se sice tato kategorie posouvá od přírody (letiště, louka) do dílny (u mně kuchyně, či balkónu), ale jak jsem řekl v úvodu, tak to je a moc se s tím dělat nedá.

Omlouvám se za "balast", ale nějak mi to nedalo pojmout to trochu "zeširoka", téměř filozoficky .

Dušan

[Lubomir Koutny]

TONÍKU, OPRAVDU NEVÍM, MÁ LI SMYSL HRÁT ZDE PING PONG SLOVO OD SLOVA :
Lubomir Koutny píše:
Jsem opravdu rád, že návrh nových pravidel vzniká na základě diskuze. Byl bych velice rád, pokud bude přihlíženo především k hlasu těch, co dvacetinky létají a budou létat.
Antonín Alfery píše :
Máš pocit nebo snad přímo indicie o tom, že tomu tak nebylo/není?

Ano, a nejedná se o žádné pocity, ale o fakta. Do diskuze o pravidlech zasahoval Petr Faitl i Honza Vodička, oba se nikdy žádné soutěže dvacetinek nezúčastnili.
Naopak Pavel Vysočan, který dvacetinky s námi stavěl a je pro nová pravidla mi napsal(snad mi promine, pokud nebudu v citaci absolutně přesný), že se stavbou a soutěžení s dvacetinkami již nepočítá, protože nemíní zvládat podle nových pravidel nutné technologie. Pavlovi je nutné poděkovat za dobrou organizaci OPENSCALE 2013 ve složitém počasí.

Lubomir Koutny píše:
Nadšené chvalozpěvy těch, co nikdy s dvacetinkou nesoutěžili a ani nebudou, proto považuji za balast.

Antonín Alfery píše : Ty víš kdo nebude létat s dvacetinkou? Na druhou stranu - zkus se sebekriticky podívat, kolik balastu zcela nesouvisejícího s tématem obsahují některé Tvoje příspěvky...

Ano, vím. Nemíním zbytečně opakovat to, co jsem napsal v prvním bodě.


Lubomir Koutny píše:
JE MI JASNÉ, ŽE DO DISKUZE SE ZAPOJILI LIDÉ, KTEŘÍ JIŽ MĚLI JAKOUSI PŘEDSTAVU JAKÝM SMĚREM BY SE ZMĚNA PRAVIDEL MĚLA UBÍRAT !

Antonín Alfery píše : Nejsem si jistý, jestli chápu, co nám chceš sdělit. Vyznívá mi to, jako že jde o nějakou dopředu připravenou akci. Ale to snad - vzhledem k tomu, že je celý vývoj zdokumentován na těchto stránkách - nemůžeš myslet vážně ani náhodou. Opravdu nevím...

Toníku, vždy jsem tvrdil, že jsi perfektní teoretik aerodynamik a nedostižný stavitel dokonalých minimaket. Je mi jasné, že se dotknu tvé nemalé ješitnosti, když ti musím říci, že jsi se svou konspirativní teoriíz cela vedle. Vím, že tvůj čas je velmi cenný, ale abys pochopil, co jsem tou větou myslel, k tomu je zapotřebí trošku znalostí z psychologie. PROTO TI VŘELE DOPORUČUJI KNIHU : CHYBY SE STALY (ale ne mou vinou)

Lubomir Koutny píše:
Ano, jsem li členem nějaké zájmové skupiny, pak mne postupem času nějaká fakta již vůbec nezajímají a ta, která vyvrací můj názor z mozku rychle vymažu.
Proto asi mnoho z účastníků diskuze nebude zajímat, že v době původních pravidel,"zvýhodňujících letovou část soutěže" o pořadí rozhodovaly statické body. Ano, lze dohledat soutěže, kde více dvacetinek mělo plných 100 bodů za dvě maxima a pak o pořadí zcela jasně rozhodly statické body !!! To je fakt, i když se mnoha lidem asi nebude líbit a rychle jej ze své mysli vymažou a najdou si jiné argumenty.

Antonín Alfery píše: Ano, to je pravda. Jen je potřeba upřesnit, že statické body rozhodovaly o pořadí až jako druhý parametr a to pouze u modelů, které nalétaly dvě maxima. To je taky fakt, jen už to vyznívá krapítko jinak. Statické body samotné nekomentuji.

Jsem moc rád, že mi přiznáš pravdu. A já bych to zase rád upřesnil, že ty statické body nerozhodovaly o něčem podružném, ale rozhodovaly o vítězi a o tom, kdo bude na bedně.


Lubomir Koutny píše:
K Tondovi jen tolik, že bez konečného porovnání vzájemných relací si bodovači nemohou uvědomit, jak se jim za ony 2 hodiny zkrátil metr a proto jim nutně ujedou vzájemné relace. Pánové Šmahel a Sviták byli nepřekonatelní experti, ale po obodování poslední dvacetinky pak vždy znovu všechny prošli a kontrolovali vzájemné relace.

Antonín Alfery píše: Co je parametrem pro určení správnosti "vzájemných relací"? Prosím konkrétně! Vzájemné relace jsem schopen více či méně úspěšně hodnotit u jednotlivých položek. U celého modelu to fakt neumím. A asi nejsem sám - jinak nevidím důvod, aby hodnocení většiny maketářských kategorií bylo rozděleno na jednotlivé položky. Zajímalo by mne - například - jak se ve "vzájemných relacích" během předcházejících let projevoval fakt, že Tomův IAR (a že to není novinka...) má podvozkové nohy kolmo místo vyhnuté dopředu ?(Tomáš se to dozvěděl až letos).

Ano, chceš li být přesný, pak porovnávej ohodnocení jednotlivých položek, třeba provedení povrchové úpravy upiplaného Frontiera MD a Bellancy. A neschovávej se za to, že pro žáky bereš jiný metr, aby to nebylo demotivační. Problém žáků jsme řešili již před čtvrt stoletím a Dušan Sedlár tehdy správně řekl, metr musí být pro všechny stejný a že proto žáci musí být ve výsledkovce hodnoceni zvlášť. To zásadně dodržujeme, včetně cen a pohárů, navíc na OPENSCALE všichni žáci, co odlétají soutěž, tak dostávají stavebnice.
Je mi naprosto jasné, že u stále ještě platných národních pravidel dvacetinek je mnohem snažší porovnat vzájemné relace u tří bodovaných položek, než tu spoustu položek u návrhu nových pravidel. Vadilo vám, že v současných pravidlech je velký počet položek za nadhonocení, ty jsou však jasně taxativní a není u nich třeba hlídat vzájemné relace. Návrh nových pravidel zavádí spoustu položek u kterých je jejich ohodnocení v daném rozsahu jen na odhadu bodovače (a onen odhad se v průběhu bodování mění, z praxe vím, že na začátku velká přísnost, se možná vlivem únavy bodovačů postupně změnila, změkla). Takže se potvrzuje, že návrh nových pravidel je mnohem náročnější na kvalitu bodovačů a pokud tito odmítají po obodování poslední dvacetinky se vrátit a porovnat vzájemné relace, pak vznikají velké chyby a oprávněné pocity poškození. Znovu opakuji, že pánové Šmahel a Sviták byli velmi pečliví experti, ale také si byli vědomi toho, že onen metr se v průběhu bodování často mění a proto zásadně vždy nakonec provedli porovnání vzájemných relací.

(Nevím proč zde uvádíš Tomášova IAR,o tom jsem já řeč nevedl, já jsem argumentoval relacemi Bellanca x Frontier ! Je to jako já o koze a ty o voze. Ovšem musíme-li se bavit o tom IAR, pak mi u něj více vadí, že průmět půdorysu křídla je něco jiného, než obdélník - jak má být.)



Lubomir Koutny píše:
Funkce pro výpočet letových bodů není špatná pro výpočet letového maxima, ale proto, že provádí jakési pochybné zprůměrování letových bodů a tak ten kdo nalétal 2x 66% z letového maxima, tak dostane 85 letových bodů. Proti takovému paskvilu budu vždy bojovat a překvapuje mne, že Pavel, který mi řekl, že se s tím musí něco udělat, nyní mlčí!

Antonín Alfery píše: Mám nepříjemný pocit, že stále nedošlo k pochopení rozdílu mezi výpočtem maxima a letových bodů. Je škoda, že jsi na tento problém neupozornil hned při jeho vzniku... Pokud Ti to uniklo, kopeš do otevřených dveří - jak se říká...(viz.předchozí příspěvky)

Možná mi to opravdu uniklo, takže potvrzuješ, že ten nesmyslný jmenovatel ve zlomku bude změněn ?


Lubomir Koutny píše:
Pomíjím fakt, že při našem setkání Pavel přiznal, že po sečtení bodů pak samotní bodovači řekli, že to vyvolá velký řev. Nevyvolalo, ...

Antonín Alfery píše: a) Nepomíjíš... b) A toto je co???

Stále ještě si myslím, že se jedná o diskuzi o návrhu nových pravidel, jejíž cílem by mělo být vychytání drobných chyb. Pokud tomu tak není, pak zbytečně ztrácíme čas.

Lubomir Koutny píše:
...Pavel pak přiznal, že moje Bellanca byla poškozena asi o 5 statických bodů (já si myslím, že spíše o 15, ale na tom dnes již nezáleží).

Antonín Alfery píše: Nebyl jsem u toho, ale předpokládám, že Pavel spíše možnou chybu připustil - možné chyby obecně připouštím i já. Jinak by šlo u vědomé poškození a u něčeho takového jsem zcela určitě nebyl. Bellanca o 15 bodů víc? Luboši, prosím Tě, neblázni! Jedině, že by sis ji bodoval sám...
Alfery

Nevím, proč ta invektiva. Ano, bodoval jsem na mnoha soutěžích, ale vždy, když se bodovaly moje dvacetinky, tak jsem je já nebodoval, ale dělali to moji dva kolegové, ale to ty jistě dobře víš.