On soutěžící s modelem bez podvozku vůbec nemusí mít odečteno 10s - může startovat z vozíku z desky a je už jen hnidopišská otázka zda by některé typy mohly startovat z katapultu (jako třeba na lodích) nebo se odpoutat ze vzducholoděDatsun240Z píše: Tam, kde by podvozek měl být a na modelu není by se to vyřešilo drobnou bodovou penalizací (protože model není kompletní).
Na druhou stranu to ale soutěžícího nevyřazuje, protože očekává hladký průběh letové části, takže těch pár ztracených bodů a penalizace -10sec (za nemožnost startovat z desky) v klidu nažene.
Změna pravidel dvacetinek
Moderátoři: Jiří Doležel, Pavel Stráník
-
Pavel Stráník
- Reakce: 39
- Příspěvky: 1238
- Registrován: 28 pro 2009 22:46
- Bydliště: Brno
Re: Změna pravidel dvacetinek
0
Re: Změna pravidel dvacetinek
ad. Tonda: Děkuji za odpověď, nemám dalších dotazů. Ještě mě napadlo, ohledně zvětšování různých částí modelu nepostřehnutelného okem (do 5% lineárního zvětšení), mohlo by být učiněno prohlášení soutěžícího ohledně měřítka, či případného zvětšení některých ploch. Dovedu si představit, že si postavím Morane, nebo Fokkera E.III, nebo Pfalze E.I-V a tam ocasky zvětším, protože jsou opravdu malé, do prohlášení napíšu, že model je postaven v měřítku 1/20 a ocasní plochy jsem zvětšil o x%. Bodovači nic nemusí měřit a budou vycházet z údajů stavitele. Rozhodně bych to založil na důvěře v čestné prohlášení stavitele.
Jinak nová pravidla jak jsou nyní, jsou pro mne přijatelná. Věřím, že bychom na Drncovi, nebo v Trnávce podle nich moli létat - nebo alespoň paralelně se starými pravidly.
Díky, Martin
Jinak nová pravidla jak jsou nyní, jsou pro mne přijatelná. Věřím, že bychom na Drncovi, nebo v Trnávce podle nich moli létat - nebo alespoň paralelně se starými pravidly.
Díky, Martin
0
-
Antonín Alfery
- Reakce: 57
- Příspěvky: 507
- Registrován: 06 úno 2010 21:05
- Bydliště: Uherské Hradiště
-
Antonín Alfery
- Reakce: 57
- Příspěvky: 507
- Registrován: 06 úno 2010 21:05
- Bydliště: Uherské Hradiště
Re: Změna pravidel dvacetinek
Na základě připomínek Pavla bych ještě zkusil doladit situaci s podvozky. Je potřeba si uvědomit, že špatně je tolerování odnímání zatahovacích podvozků, ne snaha o eliminaci tohoto zvýhodnění. Navrhuji akceptovat pro start z ruky odejmutí zatahovacího podvozku ovšem za cenu penalizace. Všechny možnosti, které mne napadly jsem uspořádal do následující tabulky. Je tam vidět, že všechny varianty jsou na tom zhruba stejně - při zvážení statického hodnocení i penalizace. Také bych redukoval bonifikaci/penalizaci z 10 sec na 5 sec. Těch 10 sec je procentuálně moc.
Podvozky
Ještě doplním - já netvrdím, že chci, aby to takto bylo zahrnuto v pravidlech - v tabulce jsou zahrnuty všechny možnosti, ale za cenu přílišné složitosti. A zjednodušení je možné jen za cenu ústupků, tak přemýšlejte...
Podvozky
Ještě doplním - já netvrdím, že chci, aby to takto bylo zahrnuto v pravidlech - v tabulce jsou zahrnuty všechny možnosti, ale za cenu přílišné složitosti. A zjednodušení je možné jen za cenu ústupků, tak přemýšlejte...
0
-
Pavel Stráník
- Reakce: 39
- Příspěvky: 1238
- Registrován: 28 pro 2009 22:46
- Bydliště: Brno
Re: Změna pravidel dvacetinek
Ta tabulka Podvozky sice obsahuje všechna potřebná data, zahrnuje všechny možnosti a je podle mě naprosto správná, jen je poněkud obtížněji pochopitelná (to ale může být můj subjektivní dojem daný nedostatečnou pružností mé mysli). Ale má-li být součástí pravidel (jako že by v nějaké podobě být měla), asi bych něco trochu přeformuloval a vypustil bych druhý sloupec (to postrčení), to s vlastní otázkou podvozku nesouvisí, je to věc taktiky soutěžícího - ostatně stejně tam mají všechny konfigurace hodnotu "ANO". Ale obsahově je to přesně tak jak jsem to myslel a tudíž s tím souhlasím 
0
-
Lubomir Koutny
- Reakce: 36
- Příspěvky: 2763
- Registrován: 04 pro 2010 17:44
- Bydliště: Brno
Re: Změna pravidel dvacetinek
Souhlasím s Pavlem, mám pár připomínek, ty jsem napsal přímo Tondovi a nechci tím zatěžovat ostatní, jinak opět hrozí diskuze velkých a hůře zvládnutelných rozměrů. Máte ještě pocit, že nová pravidla budou jednodušší ? Já to naopak vidím, že pomalu budou obsahovat něco, jako příručku...Nicméně hlavní problém přetrvává, kde sehnat kvalitní bodovače !
0
Naposledy upravil(a) Lubomir Koutny dne 16 črc 2012 16:19, celkem upraveno 1 x.
Re: Změna pravidel dvacetinek
"Podvozková" tabulka mi přijde košatá, ale vychází z logiky věci a jen zpřehledňuje možné varianty. Nechal bych v ní všechna políčka, ať je to jasné. Jako návod pro soutěžící a pro bodovače je na místě a díky za ni.
Martin
Martin
0
-
Lubomir Koutny
- Reakce: 36
- Příspěvky: 2763
- Registrován: 04 pro 2010 17:44
- Bydliště: Brno
Re: Změna pravidel dvacetinek
Vznesl jsem dotaz přímo na Tondu, zatím bez odpovědi a protože si myslím, že můj dotaz i typ letounu by mohl zajímat i jiné minimaketáře, tak jej nabízím i ostatním :
Antoníne,
v pozůstalosti Clarka Smileje a na internetu jsem objevil velmi zajímavý typ. Je to totální chmelnice a nebylo by jednoduché to do detailu postavit a pak i zalétat, výkony asi nic moc, ale na druhé straně by to konečně "posloužilo" Petrovi Faitlovi a jeho nářkům na podhodnocené složité víceplochy. Takže jsem oskenoval vše, co k tomu mám a nezištně předkládám. Mám však dotaz, co v tomto případě se rozumí rozpětím křídel ?
Opravdu jen křídla, nebo přes všechno, tedy i s křidélky, co jsou jednak mimo křídla a přečuhují ?
Mám za to, že by to mohl být M-oř i M 1/20 současně : při délce přes všechno 227 mm je rozpětí vlastních křídel jen 330 mm a rozpětí přes všechno pak 410 mm. A pak je zde otázka nadhodnocení podle tvého návrhu nových pravidel, když bude mít každá vrtule svou vlastní gumičku, bude se to považovat za dvoumotorák ? Skutečný letoun měl motor jeden a dvě vrtule hnané přes řetězy - podobně jako Wright.
Luboš
Antoníne,
v pozůstalosti Clarka Smileje a na internetu jsem objevil velmi zajímavý typ. Je to totální chmelnice a nebylo by jednoduché to do detailu postavit a pak i zalétat, výkony asi nic moc, ale na druhé straně by to konečně "posloužilo" Petrovi Faitlovi a jeho nářkům na podhodnocené složité víceplochy. Takže jsem oskenoval vše, co k tomu mám a nezištně předkládám. Mám však dotaz, co v tomto případě se rozumí rozpětím křídel ?
Opravdu jen křídla, nebo přes všechno, tedy i s křidélky, co jsou jednak mimo křídla a přečuhují ?
Mám za to, že by to mohl být M-oř i M 1/20 současně : při délce přes všechno 227 mm je rozpětí vlastních křídel jen 330 mm a rozpětí přes všechno pak 410 mm. A pak je zde otázka nadhodnocení podle tvého návrhu nových pravidel, když bude mít každá vrtule svou vlastní gumičku, bude se to považovat za dvoumotorák ? Skutečný letoun měl motor jeden a dvě vrtule hnané přes řetězy - podobně jako Wright.
Luboš
- Přílohy
-
- curtiss 1912 35%.JPG (71.67 KiB) Zobrazeno 5774 x
0
-
Lubomir Koutny
- Reakce: 36
- Příspěvky: 2763
- Registrován: 04 pro 2010 17:44
- Bydliště: Brno
Re: Změna pravidel dvacetinek
Takže toho Curtisse z dotazy jsem Tondovi poslal již 20.7. , zde visí již dva týdny a otázky na autora návrhu nových pravidel jsou stále nezodpovězeny. Chápu, že je doba dovolených a lidé mají nárok na trochu klidu, na druhé straně doufám, že položené otázky a odpovědi na ně mohou zajímat i širší okruh minimaketářů, jedná se totiž o to jak posuzovat takovéto případy. Je to také ukázka, jak to bude fungovat v praxi...
0
-
Antonín Alfery
- Reakce: 57
- Příspěvky: 507
- Registrován: 06 úno 2010 21:05
- Bydliště: Uherské Hradiště
Re: Změna pravidel dvacetinek
To není otázka dovolených, ale chuti pouštět se do zbytečných diskuzí. Mail, který mi došel, měl krapítko jiné znění než zde uvedený příspěvek (trochu kontroverznější) a proto jsem na něj neodpověděl naprosto vědomě.
Měření rozpětí u navrhovaných pravidel není nijak nově definováno a nepřepokládám nějakou změnu oproti stávajícím zvyklostem. Pokud se například u typů Fokker D-VII nebo Dr.I měří rozpětí včetně přesahujících křídelek, nevidím důvod, proč by to tak nemělo být i u tohoto typu. To, že křidélka jsou zavěšena samostatně, na situaci z mého pohledu nic nemění. Stejně tak by mohla být zavěšena až za nebo pod odtokovou hranou křídla - jako např. u Ju-87 (i když v tomto konkrétním případě samotné křídlo nepřesahují).
Vícemotorový model je v návrhu definován explicitně a snad docela srozumitelně.
Aktuální stav návrhu:
Pavel stylisticky upravil tabulku "podvozky". Já jsem dal dohromady "kuchařku" pro statické hodnocení (tu Pavel "prošel" taky), pokusil se zpřesnit některé pojmy a nachystal soutěžní tabulku.
Neuzavřenou oblastí, ve které se vyskytují protichůdné názory, jsou zatím starty se země, související penalizace a měření času. To je relativně dobrá zpráva - jde v podstatě o podružný problém. Na druhou stranu bych nechtěl něco zbytečně zkazit a tak jsem to nechal trochu uležet. Nicméně jediným neautoritativním řešením bude asi zveřejnění možností a hlasování.
Měření rozpětí u navrhovaných pravidel není nijak nově definováno a nepřepokládám nějakou změnu oproti stávajícím zvyklostem. Pokud se například u typů Fokker D-VII nebo Dr.I měří rozpětí včetně přesahujících křídelek, nevidím důvod, proč by to tak nemělo být i u tohoto typu. To, že křidélka jsou zavěšena samostatně, na situaci z mého pohledu nic nemění. Stejně tak by mohla být zavěšena až za nebo pod odtokovou hranou křídla - jako např. u Ju-87 (i když v tomto konkrétním případě samotné křídlo nepřesahují).
Vícemotorový model je v návrhu definován explicitně a snad docela srozumitelně.
Aktuální stav návrhu:
Pavel stylisticky upravil tabulku "podvozky". Já jsem dal dohromady "kuchařku" pro statické hodnocení (tu Pavel "prošel" taky), pokusil se zpřesnit některé pojmy a nachystal soutěžní tabulku.
Neuzavřenou oblastí, ve které se vyskytují protichůdné názory, jsou zatím starty se země, související penalizace a měření času. To je relativně dobrá zpráva - jde v podstatě o podružný problém. Na druhou stranu bych nechtěl něco zbytečně zkazit a tak jsem to nechal trochu uležet. Nicméně jediným neautoritativním řešením bude asi zveřejnění možností a hlasování.
0
-
Lubomir Koutny
- Reakce: 36
- Příspěvky: 2763
- Registrován: 04 pro 2010 17:44
- Bydliště: Brno
Re: Změna pravidel dvacetinek
Takže problém rozpětí je nyní jasný nejen pro tento typ, díky.
Bohužel, ne zcela jasné mi v tomto případě stále je, zda bude nadhodnocení za dvoumotorák, či ne. Jedná se o dvě vrtule, každá hnaná samostatným svazkem, což tak trochu koresponduje i s tím, jak dáváš nadhodnocení u tandemů. Pokud tomu tak není, tak jsem nepochopil, proč u Do-335, nebo Jupitera dostanu nadhodnocení za dvoumotoráka, pokud každá vrtule má náhon samostatným svazkem, a bez nadhodnocení pokud je svazek společný. Ano, u samostatných svazků bývají předstartovní problémy s přesným natáčením obrátek, ale celková energie je vždy větší a tomu odpovídá i výkon (odzkoušeno na Jupiteru našeho Petra) !
To pak bych v tom neviděl systémovost, ani logiku...
Bohužel, ne zcela jasné mi v tomto případě stále je, zda bude nadhodnocení za dvoumotorák, či ne. Jedná se o dvě vrtule, každá hnaná samostatným svazkem, což tak trochu koresponduje i s tím, jak dáváš nadhodnocení u tandemů. Pokud tomu tak není, tak jsem nepochopil, proč u Do-335, nebo Jupitera dostanu nadhodnocení za dvoumotoráka, pokud každá vrtule má náhon samostatným svazkem, a bez nadhodnocení pokud je svazek společný. Ano, u samostatných svazků bývají předstartovní problémy s přesným natáčením obrátek, ale celková energie je vždy větší a tomu odpovídá i výkon (odzkoušeno na Jupiteru našeho Petra) !
To pak bych v tom neviděl systémovost, ani logiku...
0
-
Antonín Alfery
- Reakce: 57
- Příspěvky: 507
- Registrován: 06 úno 2010 21:05
- Bydliště: Uherské Hradiště
Re: Změna pravidel dvacetinek
Starty, podvozky
Vzhledem k tomu, že v této oblasti se objevilo nejvíce rozdílných názorů, vidím jako jediné řešení jednotlivé možnosti sepsat a hlasováním rozhodnout, co se bude používat. Prosím proto o prostudování následného textu a vyjádření názoru v tabulce nebo poštou – snad je to naposled...
Obecné
A) Bonifikace za start se země bez postrčení nebo jiné nemaketové pomoci ve výši 5sec až do hodnoty letového maxima. To znamená, že model může i po přičtení bonifikace dosáhnout letového maxima, ne více. Pokud má např. maximum 60sec a letí 60 sec nebo více, bonifikace se už nepřičítá a oficiální letový čas je 60 sec, stejně jako v případě, že model letí 55-59sec. (ANO/NE)
Příklad: Pokud bude při startu Sea Hurricanu bez podvozku použit startovací katapult, bude to hodnoceno z hlediska maketovosti stejně, jako start bez postrčení tzn. s bonifikací. Obdobně i Wright Flyer apod.
B) Možnost realizace startu se země startem z ruky s penalizací. Model musí být v konfiguraci pro start se země. (ANO/NE)
C) Možnost použití nemaketového startovacího vozíku pro start se země. (ANO/NE)
Pokud byl u daného typu používán nějaký vozík - byť pouze pro manipulaci na zemi (typicky plovákové letouny), je tento považován za maketový vozík a lze jej pro start se země použít. Měl by být i na statickém hodnocení. Nemaketovým vozíkem se rozumí účelová (u předlohy nepoužívaná) konstrukce, která má umožnit start modelu bez podvozku nebo s příliš krátkým podvozkem vzhledem k průměru vrtule.
Konkrétní možnosti konfigurací
D) Zachování stávajícího stavu – podvozek je možné pro starty z ruky z modelu odejmout bez penalizace. (ANO/NE)
E) Model musí létat tak, jak byl hodnocen – podvozek nelze pro starty z ruky z modelu odejmout, pokud s ním byl bodován.(ANO/NE)
F) Podvozek je možné pro starty z ruky odejmout za cenu penalizace. (ANO/NE)
Tady předpokládám, že si hlasující vybere jednu z možností D/E/F, která mu vyhovuje, tu označí ANO a zbývající dvě NE. Pokud se objevuje ANO u více možností, beru to jako informaci, že všechny takto označené jsou přijatelné.
G) Výše penalizace – týká se bodů B a F. Vycházím z toho, že základním letovým schématem jsou dva starty z ruky + dva starty se země. Navrhované „úlevy“ mohou usnadnit situaci běžnému soutěžícímu, na druhou stranu jedinci usilující o místa nejvyšší by měli toto základní letové schéma respektovat. Tomu by odpovídalo toto řešení:
Penalizace by se odečítala od oficiálního letového času, takže model by nemohl dosáhnout letového maxima. Příklad – maximum je 60 sec, model letí 60 sec nebo více. Jako oficiální letový čas se počítá 60sec a od něj se odečte 5sec - pro výpočet letového výsledku se bere 55sec. Přičemž 5sec není pro běžné soutěžící až tak dramatická hodnota.
Druhou možností je odečítat penalizaci od naměřeného času, pak by ovšem měla být vyšší – alespoň 10sec – to však postihne zásadněji všechny soutěžící. Příklad – maximum je 60sec. Model letí 75 sec, odečte se penalizace 10sec, výsledný čas je 65sec, pro výpočet letového hodnocení se bere maximum 60sec. Pokud model poletí 65sec, odečte se 10sec a pro výpočet letového hodnocení se bere 55 sec.
Dotazník
Výsledná tabulka
Vzhledem k tomu, že v této oblasti se objevilo nejvíce rozdílných názorů, vidím jako jediné řešení jednotlivé možnosti sepsat a hlasováním rozhodnout, co se bude používat. Prosím proto o prostudování následného textu a vyjádření názoru v tabulce nebo poštou – snad je to naposled...
Obecné
A) Bonifikace za start se země bez postrčení nebo jiné nemaketové pomoci ve výši 5sec až do hodnoty letového maxima. To znamená, že model může i po přičtení bonifikace dosáhnout letového maxima, ne více. Pokud má např. maximum 60sec a letí 60 sec nebo více, bonifikace se už nepřičítá a oficiální letový čas je 60 sec, stejně jako v případě, že model letí 55-59sec. (ANO/NE)
Příklad: Pokud bude při startu Sea Hurricanu bez podvozku použit startovací katapult, bude to hodnoceno z hlediska maketovosti stejně, jako start bez postrčení tzn. s bonifikací. Obdobně i Wright Flyer apod.
B) Možnost realizace startu se země startem z ruky s penalizací. Model musí být v konfiguraci pro start se země. (ANO/NE)
C) Možnost použití nemaketového startovacího vozíku pro start se země. (ANO/NE)
Pokud byl u daného typu používán nějaký vozík - byť pouze pro manipulaci na zemi (typicky plovákové letouny), je tento považován za maketový vozík a lze jej pro start se země použít. Měl by být i na statickém hodnocení. Nemaketovým vozíkem se rozumí účelová (u předlohy nepoužívaná) konstrukce, která má umožnit start modelu bez podvozku nebo s příliš krátkým podvozkem vzhledem k průměru vrtule.
Konkrétní možnosti konfigurací
D) Zachování stávajícího stavu – podvozek je možné pro starty z ruky z modelu odejmout bez penalizace. (ANO/NE)
E) Model musí létat tak, jak byl hodnocen – podvozek nelze pro starty z ruky z modelu odejmout, pokud s ním byl bodován.(ANO/NE)
F) Podvozek je možné pro starty z ruky odejmout za cenu penalizace. (ANO/NE)
Tady předpokládám, že si hlasující vybere jednu z možností D/E/F, která mu vyhovuje, tu označí ANO a zbývající dvě NE. Pokud se objevuje ANO u více možností, beru to jako informaci, že všechny takto označené jsou přijatelné.
G) Výše penalizace – týká se bodů B a F. Vycházím z toho, že základním letovým schématem jsou dva starty z ruky + dva starty se země. Navrhované „úlevy“ mohou usnadnit situaci běžnému soutěžícímu, na druhou stranu jedinci usilující o místa nejvyšší by měli toto základní letové schéma respektovat. Tomu by odpovídalo toto řešení:
Penalizace by se odečítala od oficiálního letového času, takže model by nemohl dosáhnout letového maxima. Příklad – maximum je 60 sec, model letí 60 sec nebo více. Jako oficiální letový čas se počítá 60sec a od něj se odečte 5sec - pro výpočet letového výsledku se bere 55sec. Přičemž 5sec není pro běžné soutěžící až tak dramatická hodnota.
Druhou možností je odečítat penalizaci od naměřeného času, pak by ovšem měla být vyšší – alespoň 10sec – to však postihne zásadněji všechny soutěžící. Příklad – maximum je 60sec. Model letí 75 sec, odečte se penalizace 10sec, výsledný čas je 65sec, pro výpočet letového hodnocení se bere maximum 60sec. Pokud model poletí 65sec, odečte se 10sec a pro výpočet letového hodnocení se bere 55 sec.
Dotazník
Výsledná tabulka
0
Naposledy upravil(a) Antonín Alfery dne 09 srp 2012 11:59, celkem upraveno 2 x.