Změna pravidel dvacetinek

[discobolos]

Tentokrát i já se přikláním na stranu Luboše a pokud mně paměť neklame (což by při mém věku už mohla), i Tonda navrhoval, že bychom letošní sezonu "dojeli" postaru a cvičně souběžně obodovali i podle nového, ale jen "neoficiálně", víceméně jen pro ověření, jestli někde "nenechal tesař díru".
V Trnávce bych se souběžným bodováním Tondovi pomohl já (snad to všechno stihnu).
Dušan

[Hugo]

Osobně si myslím, že není důvod na nic čekat, ono to "zkouškové" spojení starých a souběžně nových pravidel nic objevného nejspíš nepřinese. U nás minimaketářů je největším nepřítelem čas - než obměníme letový park (pokud vůbec), tak aby modely odpovídaly filosofii nových pravidel, neuplyne jedna sezona, ale nejméně tři (můj odhad). Podle mého názoru jde jen o rozhodnutí nová pravidla používat / nepoužívat. Plně souhlasím s tím, že toto rozhodnutí je na organizátorovi soutěže. Jen mi to přijde trochu jako v Kocourkově, když z 18 lidí se 16 minimaketářů vyjádřilo pro změnu pravidel a najednou by to zvadlo... Tak se samozřejmě nabízí otázka na co čekat, zda tříštit síly a ztrácet čas starýma pravidlama, která podle toho, co na foru zaznělo, prakticky už podporu ztratila - viz tab.https://docs.google.com/spreadsheet/pub ... utput=html.
Daleko efektivnější by mi přišlo, kdybychom vrhli síly do realizace nových pravidel už na Drncovi a na Trnávce. No, pro mne osobně už není cesta zpátky. Pokud pojedu na Drnce, nebo na Trnávku tak právě kvůli novým pravidlům.
Martin

[Antonín Alfery]

Dušana paměť neklame - o paralelním hodnocení jsem opravdu psal - příspěvek je na str.6. Po jeho opětovném přečtení lze zjistit, že většina podmínek a návrhů, které jsem tam uváděl, nebyla realizována a přesto návrh nových pravidel vznikl. Takže teď na konci všeho snažení klidně oželím i to paralelní bodování...
Záleží na pořadateli soutěže, pro jaká pravidla se rozhodne a zda hodnotit soutěž paralelně. Jak jsem psal, pokud budou nová pravidla příští rok používána, předpokládám účast na soutěžích pouze jako bodovač a pozorovatel, na tom se nic nemění. A je mi úplně jedno, jestli se tento soutěžní "celibát" rozšíří i na některou ze zbývajících letošních soutěží. Myslím si, že otázka zavedení lepších pravidel je důležitější, než jedna sezóna - stačí si připomenout, jak dlouho jsou stávající pravidla kritizována.
Je však vhodné alespoň odhadnout, jaký může být průběh věcí příštích. V každém případě nebude jednoduché, když se na bodování budou pohybovat dvě "nezávislé" skupiny bodovačů. Rozhodně to nepřidá na klidu ani jedné z nich. Organizačně bodování rozdělit nejde - pokud mají mít bodovači možnost srovnávat jednotlivé modely během celého bodování. Jedině, že by proběhlo bodování "1" a po něm bodování "2" - jenže to je nereálné časově. I tak budou obě skupiny pod časovým tlakem "soutěže v bodování". Takže je otázkou, jaká bude vypovídací hodnota výsledků získaných za takových podmínek. Nedá se předpokládat, že stavební hodnocení podle stávajících pravidel na Drncovi se za normálních podmínek bude příliš lišit od hodnocení Openscale - pokud budou stejní bodovači a nedojde k narušení osobních integrit - ostatně to potvrzuje donedávná praxe přebírání výsledků hodnocení. A i při létání by se musely registrovat odlišné časy v závislosti na bonifikacích/penalizacích.
V Trnávce to bude ještě složitější. Mimo dvacetin se budou létat i CO2/El a RC min - pokud budou "připuštěny" i stavebnice a třeba přijete pár minimaketářů navíc, mohlo by se modelů sejít víc a dovedu si představit "nadšení" oficiálních bodovačů a časoměřičů, když se jim tam bude "motat" ještě někdo další. I tak toho budou mít až nad hlavu. Věřím Dušanovi, že by se chtěl do souběžného bodování zapojit. Jsem si ale takřka jist, že brzy zjistí, že je to nereálné.
Odhad konečného výsledku a přínosu paralelního hodnocení nechť si udělá každý sám. Já v tom nic dobrého nevidím.

[Steve]

Úvahy o paralelním bodování jsou zajímavé, byla by to skutečně optimální možnost ukázat, co je pro kategorii lepší, což je ovšem už víceméně zřejmé. Vyhnuli bychom se odhadům, "co by bylo kdyby...".
Je však nutno přiznat - jak už psal Tonda - že je to prakticky velmi obtížné až téměř konfliktní.
Ač jsem byl tomuto hodnocení původně nakloněn - právě pro možnost porovnání - teď musím uznat, že lépe bude "hodit plavce rovnou do vody". Tím souhlasím s Martinem.
Urychlí se celý proces, který je nezbytný a kdo má nutkavou touhu stát na bedně, bude na to buď i skutečně (stavebně) mít, nebo bude svým způsobem donucen upgradovat své modely nebo postavit na příští sezónu na základě podzimních výsledků nové maketky.
A bodování bych nazýval snad "původní " a "nové" nikoliv to původní jako "normální" a nové nějak hanlivě.... Nové bodování skutečně není nenormální, je posunem vpřed
Tento způsob shazování jakýchkoliv jiných názorů tady začíná být oblíbený

Pokud bude potřeba jakákoliv pomoc (ať už s paralelním nebo jen novým bodováním) na Trnávce, jsem k dispozici.

[Pavel Stráník]

Zdá se že tlaky jsou větší než jsem v okamžiku psaní mého předchozího příspěvku předpokládal a proces změny pravidel tudíž asi tím pádem bude rychlejší. Osobně bych se přikláněl k takovému postupu, že Drnec i Trnávka se odlétají oficiálně dle stávajících pravidel, ale paralelně se při té příležitosti vyzkouší i pravidla nová, jejichž výsledky se pak vyhodnotí a případně se něco zkoriguje. Přijde mi to jako metodologicky správnější a formálně čistější (dolétat sezonu tak jak byla načata) než varianta "hození do studené vody", která sice přináší výsledky hned, avšak ztráty bývají větší

[discobolos]

Felda nechť promine ...
Ač jsem původně sdílel jeho názor, po delší úvaze mi připadne, že bude racionálnější, když v Trnávce použijeme již nová pravidla. Tak trochu se mi časově uleví, nebudu-li se muset motat ještě do bodování. No a bude to ověření jejich funkčnosti, něco jako první vlaštovka. Budu se tak moci v budoucnu kasat, že jsme byli první, kteří podle nich létali

Pak bych ale chtěl Tondu požádat, aby tentokrát, jako "duchovní otec" nových pravidel, bodoval dvacetinky spolu s našimi domácími bodovači a tím je zasvětil do jejich filosofie i detailů. Je na dalších soutěžících, jestli budou mít námitky proti Tondově účasti v kategorii dvacetinek, či se Tonda v rámci objektivity sám vzdá účasti a vynahradí si to v dalších dvou kategoriích.
Trošku se tak budu muset zahloubat do vytvoření makra v excelovské tabulce, ale to snad nějak vyřeším.

Jak to bude na Drnci, to nechť si určí jeho pořadatel.

D

[Bayeux]

Ačkoliv souhlasím s duchovním otcem nových pravidel s tím, že nová pravidla se lépe projeví až po obměně a snad zpestření stávajícího letového parku (věřím a doufám že obměna proběhne!) - pochvalně kvituji Dušanovo rozhodnutí neodkladné aplikace nových pravidel do praxe. Zvláště že pak křest nových pravidel proběhne na velmi přátelské půdě Trnávky, kde se nad případnými zádrhely a konflikty jen zasmějeme...
Dušanovi blahopřeju k zamýšlenému primátu

PS: k vyřčené obavě viz kdesi výše - nemyslím, že například zpřísnění požadavků na podklady předlohy bude mít vliv na odliv či ne-příliv nových minimaketářů - Kometi, hranatí Itohové a spol budou létat nadále mezi ostatními maketami a právě ty lepší a úspěšnější (s kvalitními podklady) mohou být - a budou motorem kupředu, jako to bylo u mnohých z nás od nepaměti... Protože právě vybrat předlohu s kvalitnějšími podklady a podle toho model udělat či dokončit je počátek cesty k opravdovějším (mini)maketám - už jen proto, že model již zpočátku neodsoudí ke zbytečné ztrátě statických bodů nejen za podklady, ale i chybějící detaily či hračkovitý žákovský výraz...

[Pavel Stráník]

... kde se nad případnými zádrhely a konflikty jen zasmějeme...

Když myslíš ......

[Lubomir Koutny]

Včera při cestě z Celostátních SAM 78 začal Adam Jakeš sám o sobě na téma nová pravidla. Škoda, že to zde neapsal přímo on sám (i když prý o tom uvažoval), neměl jsem sebou magnetofon a tak se pokusím, co nejvěrněji zde napsat, co on řekl :
"Snaha některých expertů změnit soutěžní pravidla tak, aby se více zdůraznila jejich technická převaha, vede zpravidla k tomu, že otráví většinu dalších zájemců a někdy dokonce téměř likviduje kategorii. Zářným příkladem jsou modely na CO2. Ne každý může stavět minimakety z polystyrenu. Někdo nezvládne technologii, jinému je zase nesnesitelný ten bordel z polétavých a na vše se lepících zbytků"

Ano, musím se přidat. Pokud byl pravidly jednoznačně určený motor Modela 0,27 s nádrží bez úprav a vrtule 180mm, tak měli všichni stejné podmínky a soutěžících bylo velké množství. Pak přišel Benedek s podchlazováním motoru a nádrže, výkony vyhnal nahoru a když se uvolnil typ motoru, pak nějaká Modela nemohla konkurovat Gašparínovy a modeláři to rychle pochopili, kategorie je přestala zajímat .

[Hugo]

Je to věc pohledu. Ten druhý pohled by mohl znít třeba takto:
Snaha některých expertů za každou cenu zabránit změně pravidel, aby se zdůraznila jejich technická převaha, vede zpravidla k tomu, že otráví většinu dalších zájemců a někdy dokonce téměř likviduje kategorii, v tomto případě maket na gumu…
M.

[Lubomir Koutny]

Martine, možná budeš překvapený, ale já s tebou souhlasím. Proto také od začátku zde říkám, že budu akceptovat názor většiny.
To však ještě neznamená, že nemohu mít pravdu, i když většina rozhodne jinak.
Na Celostátních SAM 78 byl také redaktor Volného letu a státní trenér Josef Kubeš. Mimo jiné mi dost obšírně líčil, jak se jim nechtěně podařilo téměř pohřbít kategorii halových modelů P-3. Ano, dřívější Pennyplane (u nás Padesátník) byla původně kategorie určená pro mládež, na soutěžích v Bohémce v osmdesátých letech bylo i 40 soutěžích. Ve snaze usnadnit stavbu těchto modelů i těm, kteří obtížně shání lehký kondenzátorový papír se změnila pravidla tak, že byla na potah povolena tenká mikrotenová folie, kterou může každý získat třeba ze sáčků na zeleninu.
Výsledkem je fakt, že tato velmi tenká a lehká folie usnadní stavbu velmi lehkých modelů, úspora na váze je tak velká, že jednak umožňuje stavbu modelů s obrovskou hloubkou, nebo víceplošníků, ale hlavně některým expertů použít za letu stavitelnou vrtuli. Tyto modely pak jsou i v nižší hale schopny letět až 15 minut.
Ano, dnes existuje asi 10 modelářů, kteří mají takové modely. Polovina z nich si ale takovou vrtuli sama neumí vyrobit, tak si ji koupí. Ostatní, kteří takovou vrtuli nemají, ti nemohou úspěšně soutěžit, přestalo je to bavit a s modely P-3 končí.
Pepa říká, že je třeba znovu přilákat mládež, takže bude muset být nová kategorie P-3 s maxumální hloubkou křídla 125 mm, VOP 100 mm, s pevnou vrtulí o max průměru 310 mm a plným trupem (žádná trubka).
Ano, do Pekel vedou často ty nejlepší úmysly.

[Hugo]

Asi nemá moc význam se o tom bavit, budoucnost ukáže. Taky jsem se bavil s Pepou Kubešem o tomtéž, ale myslím si, že Vaše příklady ukazují jiné situace, než je situace minimaket. Vlastně moc nevím o co Vám jde. Přijde mi, že snížením T-max a zohledněním handicapů některých předloh (krátký čumák, atd.) + větší objektivitou statického bodování (podrobnější rozpoložkování bodovaných oblastí) se nová pravidla stávají atraktivnějšími i pro širší modelářskou obec. Ale i to je určitě věcí pohledu.
Martin